ORANGE : Verdict BFM Bourse 2023 sur les 5 dernières années.

ChrCsa

18 janvier 2023 •18:32

Sauf qu'Orange à pris une claque au moment du covid qu'elle n'a pas reprise depuis contrairement à beaucoup de boite du cac et alors que depuis son résultat est en progression constante. Donc en integrant cette baisse de 14.5 à moins de 10, c'est normal qu'elle se trouve en bas de ce classement. Si seulement orange était simplement resté au niveau atteint en mai 2022 après sa belle remontée de début 2022 au lieu de retomber comme une crêpe, elle serait au milieu du classement et pas à la traîne comme actuellement. De toute façon orange c'est à acheter en dessous de 10 et pas au dessus. A ce niveau cela devient une oblig à 7%. Au dessus le dividende ne rattrape pas la faible possibilité de plus value.

landro78

18 janvier 2023 •19:04

Orange s'est écroulé début décembre 2019 avant covid.
L'action s'est écroulé très exactement à l'annonce du plan de S. R. Elle a bien anticipé sur toutes les autres. Une façon d'être en avance qu'on aurait aimé ne pas découvrir.... 
Ceci dit, pendant le Covid les abonnés n'ont jamais autant utilisé leur téléphone et leur acces Internet. 

landro78

18 janvier 2023 •19:41

Regardez d'ailleurs Safran et Airbus qui se sont pris de plein fouet le Covid. Eux avaient de bonne raisons de s'ecrouler et malgré tout ils sont du côté de la bonne moyenne du CAC. 

ChrCsa

18 janvier 2023 •19:50

Oui on est descendu de 14.5 à 13.5 à cause de la magnifique com de sr. Mais après février 2020 la chute a été d'une autre ampleur et drastique de 13.5 à un peu moins de 9 euros pendant le pic de la crise covid. Je n'ai pas dit que c'est à cause du covid mais cela a été concomitant comme la baisse de beaucoup d'autres valeurs. Depuis Orange vivote entre 9 et 10.5. Pour le pic à 11.5 de début d'année, on peut remercier le caractère estimé défensif d'Orange. Mais cela n'a pas empêché Orange de retomber.

On sent vraiment un manque dintérêt pour Orange. Et pourtant. Depuis 2020, Orange tient ses prévisions et le cash flow organique de son activité telecom ne fait que remonter. En 2022, on devrait être presque à 3 Mds. Et en 2023 on devrait retourner au dessus de 3.5 Mds si Orange tient ses prévisions. Il faut se rappeler qu'en 2019, ce free cash flow organique était à "seulement" 2.3 Mds. Pareil pour les liquidités. Orange est retourné à mi 2022 au niveau de 2019 (17 Mds pour 10,5 mds de trésorerie). Et le ratio Dette/ebitdaal reste inférieur à 2 (cible d'orange). En 2019 le cours était à 14.

Orangesanguine

19 janvier 2023 •06:56

Une boîte qui na comme obsession que la réduction des coûts ( principalement sur le personnel et les investissements) n a que peu despoir de voir les investisseurs se tourner vers elle. 
Lopération démantèlement a commencé depuis quelques années la vente à la découpe arrivera lorsque létat considérera que cest socialement acceptable . Disons dans les 5 ans . 

M1954311

19 janvier 2023 •08:35

Sur 5 ans , elle a perdu ce qu'elle a donné,  faut me dire où est le gain 

Markkko

19 janvier 2023 •09:07

Le pb des télécom: sont devenues des "utilities", des fournisseurs de tuyau, et Orange plus que les autres en fournissant ses infra.
La vraie valeur de la révolution télécom a été captée par les américains (+ les petits malins opportunistes audacieux comme Free). Donc pour moi O n'est plus une boite qui sera soumise à de grosses progressions. Le rendement va continuer et elle pourra peut-être bénéficier des périodes où celui-ci sera recherché, mais plus du tout à mon avis une valeur qui nous fera de grosses progressions. Pas si mal in fine à condition de ne pas avoir un PRU désespérant...

HVincent

19 janvier 2023 •09:48

dans la mesure ou elle maintient son niveau de rendement, avec distribution dvd annuellement, plutot confortable dans un PEA, avec vision long terme.

landro78

19 janvier 2023 •10:02

C'est pas la seule a distribuer un dividende, mais c'est une des moins rentables.
Vous avez les chiffres sous le nez pour 5 ans. A mon avis il faut passer au moins sous dix ans pour que ça commence a être un investissement positif et encore, avec l'inflation et les taxes, c'est pas certain. 

Markkko

19 janvier 2023 •11:30

Oui tout dépend de votre prix d'achat.Sous 9,50 j'ai pris l'habitude de recharger, mais piano piano !

allin75

19 janvier 2023 •13:10

sinon pour les dividendes aller voir scor, c'est plus ou moins 10 pourcents mais bon les perspectives ne sont top non plus.

adnstep

19 janvier 2023 •13:43

Le rendement, c'est une division : rapport, exprimé en pourcentage, entre le dividende et le cours de bourse.

Si le cours monte, le rendement baisse, à dividende inchangé. C'est donc très imparfait comme indicateur.

s.ii

20 janvier 2023 •11:32

Moi jai vendu en fin 2019 presque à 14 (avec PRU vers 11.57€) pour revenir en début 2022 sous les 9.50€ pour profiter des 5 prochaines années pour lesquelles Orange sera proche de la tête du Cac, et revente au dessus de 12€ (+ dividendes).

Ok cest pas encore gagné. Mais je persiste à le croire possible.

SNOWDEN

20 janvier 2023 •11:46

Pour une entreprise privatisée à marche forcé depuis 25 ans qui est obligée depuis 25 ans par l'UE/ARCEP/ADLC/90% de la classe politique de vendre à perte son réseau, ses services, sa R&D en étant complètement corseté sur ses prix en min et max, la valeur de l'action devrait être négative.

sunso

20 janvier 2023 •11:56

-35% SUR 5ans et juste +10% sur 10ans 
Ca neccessite pas dáutres commentaires :::

Emlec

20 janvier 2023 •17:04

Le pb avec Orange, c'est que l'action n'est rentable que grâce à la faiblesse du cours..elle a d'ailleurs toujours été sous evaluée..et les objectifs de cours n'ont jamais été atteints. Désormais ces objectifs sont faibles à 12..bref, plus personne n'y croit !

ChrCsa

20 janvier 2023 •18:21

On dit au final tous la même chose. A 14 c'est cher. A moins de 10 c'est interessant (plutôt défensive, bon rendement, meilleure que le livret a, meilleure que les meilleurs fonds euros).

On peut rajouter que l'on a toujours un créneau entre début 2021 et fin 2023 d'une potentielle plus value importante (si achetée en dessous de 10) grace à l'augmentation continue des résultats d'ora du à l'amélioration opérationnelle et la baisse du capex ce qui pouvait permettre d'envisager un retour au cours d'avant covid. Peu de risque de perte importante et un dividende conséquent. Ce potentiel existe toujours mais en continuant à nous sortir des consensus autour de 10, ils ne nous aident pas les zinzins.

landro78

20 janvier 2023 •20:08

ChrCsa Depuis début décembre 2019 orange a perdu 35%. Depuis plus de 2 ans l'action stagne autour de 10 et beaucoup pensent qu'elle a toute raison au mieux de rester autour de cette valeur. Pour le moment on est d'accord je pense?
Si on compare avec une ETF Cac40 qui a pris +45% sur la même période soit depuis fin 2019, je ne vois pas l'intérêt de l'action Orange.
 Si on se polarise sur les deux dernières années ou l'action orange à stagné, vous nous dites, oui mais il y a eu les détachements. Regardez mais sur cette même période les ETF CAC 40 ont pris +35 %. Je ne vois toujours pas l'intérêt de l'action orange. 

ChrCsa

20 janvier 2023 •21:12

landro78 Et on peut aller plus loin. Si tu avais pris un etf level 2 ta perf n'aurait pas été de 35% mais de 70%. Donc pourquoi se limiter à un etf sans levier qui est bien moins interessant. Ne serait ce pas pour limiter les risques par rapport à la perf ?

Mais cette comparaison est factice car il y a toujours meilleur ailleurs. Remplaces ton etf par du bitcoin acheté en 2019 et là tu exploses ta perf (même avec un bitcoin descendu autour de 20000 $). Et puis ton etf, il y a seulement 3 mois (ce n'est pas il y a longtemps 3 mois)  lorsque le cac était à 5800 (soit presque la valeur du cac en 2019) il était à combien ?

Si tu regardes l'historique d'orange sur une quinzaine d'années (et plus précisément depuis la crise de 2008, la période précédente n'étant plus significative vu le séisme de 2008), on voit à quel niveau cela semble interessant d'acheter du Orange. Orange c'est  interessant à moins de 10 euros et la cela devient une obli à 7%. Peu de risque de perte (à moins de 10, la capi est vraiment pas haute pour une boîte qui va faire 3.5 Milliard de cash flow et plus de 40 milliard de ca) et rendement relativement constant. 7% sur 10 ans réinvesti, tu doubles ton capital. Et depuis 2020 on a le petit plus (cela serait la cerise sur le gateau) de la possiblité de retour vers le cours atteint entre 2014 et 2019  gràce à la croissance attendue de ses résultats. C'est comme cela qu'il faut voir Orange. Et c'est comme cela qu'il faut l'intégrer dans un portefeuille  avec d'autres valeurs peut-être plus susceptibles de croître fortement mais aussi plus spéculatives.

landro78

20 janvier 2023 •21:48

ChrCsa  Une ETF Cac40 justement ça limite le risque. Ça lisse les variations sur les differents secteurs des entreprises. 

ChrCsa

20 janvier 2023 •23:02

landro78 oui un etf suit le cac, lisse les performances et sur une longue durée tu es pratiquement sur de gagner de l'argent. Mais cela ne présente pas que des avantages. Ne comptes pas sur une surperformance et si malencontreusement tu entres ton etf sur un sommet relatif (ex 2006/2007) tu peux te retrouver avec une perf bien écornée. Et calculer un objectif de vente pour un indice  (toujours avoir un objectif de vente), ce n'est pas simple.

C'est pourquoi il ne faut jamais sempêcher de regarder les actions en direct pour essayer de surperformer le marché sans faire exploser le niveau de risque pris. Ora est un exemple d'école de comment on peut essayer de profiter d'une opportunité. Fin 2020 Orange était autour de 9.5 juste avant le versement de l'acompte de dividende. Les prévisions de la société (qui sont pour l'instant en ligne par rapport aux résultats) permettaient d'envisager un retour à un cours autour du cours d'avant covid à fin 2023 soit environ 13/14 vu que la croissance des résultats était presque mécaniquement assurée. Donc en 3 ans il y avait la possibilité pour quelqu'un qui achète à 9.5 d'avoir un rendement cumulé de l'ordre de 20% et une potentielle plus value de l'ordre de 40% avec un risque de baisse presque négligeable par rapport au cours de 9.5. Cela donne une fourchette de gain possible entre 20% et 60% soit un potentiel bien plus important que le cac. Aujourdhui on est en ligne par rapport au bas de la fourchette mais cela peut encore évoluer dans le bon sens et de toute façon quelqu'un qui a acheté fin 2020 est aujourd'hui gagnant. Bien sur c'est un exemple et ce n'est pas la meilleure performance pendant la période mais c'est déjà pas mal.

-Paulo-

21 janvier 2023 •09:39

landro78 tu es dans le vrai , une ETF Cac40 justement ça limite le risque. Ça lisse les variations sur les différents secteurs des entreprises.Une seule de ses entreprises peut faire mieux ou pire que cette moyenne. Orange est au fond de la classe. L'ETF permet évidement de ne pas mettre tous les oeufs dans le même panier.

Pour reprendre l'exemple de ChrCsa 2006 orange +24€ aujourd'hui 9.60 et le cac 3750 et maintenant 7050. Ne parlons même pas avec dividendes c'est pire ! Les opportunités existent aussi sur le cac 😉

landro78

21 janvier 2023 •10:22

Oui Paulo, je pense qu'on est sur la même longueur d'onde à ce sujet. 
Apparemment beaucoup ici se sont engagés depuis bien plus longtemps que moi sur sur cette valeur et n'en démordent pas mais je pense qu'ils y ont aussi leurs avantages que je ne connais pas. En tout cas je l'espère pour eux. J'essaye de comprendre... 
Personnellement je voudrais bien qu'elle arrive a passer les 10€ pour en sortir une bonne fois pour tous. J'ai 2 lignes rouges depuis des années et j'arrive pas a m'en débarrasser.
Bon week-end à tous et a toutes. 

adnstep

21 janvier 2023 •10:43

"Ne comptes pas sur une surperformance"

Combien d'amateurs ou de professionnels font mieux que l'indice ?

-Paulo-

21 janvier 2023 •11:20

Beaucoup moins qu'il ne se le dit mon cher adnstep . Un investissement au fil de l'eau sur un ETF genre CAC capitalisation est difficile à égaler sans y investir beaucoup de temps et d'énergie. Faut être un passionné pour être suffisamment informé et réactif pour réussir. Sinon il y a la banque postal 😂

landro78

21 janvier 2023 •13:39

Ce qui me console les amis c'est que mes pertes sur orange sont compensées en partie par mes Safran qui font +32 % en 3 mois et j'avais renforcé à 98€. Elles sont à quasiment 120€.😇

adnstep

21 janvier 2023 •14:05

Déjà, espérer gagner contre des robots au jeu du day-trading, c'est osé. Mais on a encore rien vu avec les IA qui arrivent. 

landro78

21 janvier 2023 •15:07

adnstep  C'est certain que ça ne va pas arranger nos affaires. Il va falloir passer la main à Rotshild and Co. Ou tout mettre dans l'assurance vie et s'en contenter.  Garance épargne me délivre encore en Euro 2,8% net de frais de gestion cette année mais hors prélèvements sociaux et fiscaux. De quoi sauver les meubles. 

ChrCsa

21 janvier 2023 •15:23

Ceux qui surperforme le cac il y en a peu. Parce que oui cela demande du temps. Mais c'est tout à fait possible même sans s'appeler Warren. Et oui les etf sur les très longues durées cela peut être la solution de facilité et gagnant pour ceux qui ne veulent pas se prendre la tête. Mais attention même les etf cela demande de l'attention. Si on reprend l'exemple de 2006 de Paulo. Et bien à cette heure la perf de l'etf cac40 acheté en 2006 n'est que de 20%. Pire, si on se reporte seulement 3 mois en arrière (en octobre) la perf est de 0%. Oui 0%.  Fallait mieux pas avoir besoin de son argent à ce moment. Donc l'etf c'est bien. C'est facile. Mais ce n'est pas du tout la panacée simple à utiliser que les banques veulent nous vendre, surtout depuis 2008 et la succession de crise que l'on subit depuis.

adnstep

21 janvier 2023 •15:37

En fait, la règle de prudence, pour le particulier, c'est d'investir mensuellement. Ça lisse les hausses et les baisses.

Et avec l'expérience, on peut aussi profiter des périodes d'exubérance et de baisse qui suivent, comme en septembre dernier. Ainsi, je garde qqs liquidités pour la baisse à venir. 

ChrCsa

21 janvier 2023 •16:24

Pour l'intraday, on ne pas lutter contre les robots. Et cela ne va pas s'améliorer. Par contre il est possible d'essayer de profiter de la volatilité intraday qui découlent de ces outils en utilisant le fait que parfois dans la première heure de cotation une valeur baisse (ou monte) de façon importante sans raison opérationnelle ou macro et puis ensuite remonte (ou redescend) en cours de matinée ou de journée. Cela induit souvent des écarts de cotations intraday suffisamment amples que même les petits porteurs peuvent utiliser (pour cela il faut des frais de transaction faible). Mais pareil cela demande du temps et la possibilité d'être sur la bourse le matin très tôt.    

-Paulo-

21 janvier 2023 •17:12

ChrCsa reprend la file, c'est toi qui cite 2006-2007 "Ne comptes pas sur une surperformance et si malencontreusement tu entres ton etf sur un sommet relatif (ex 2006/2007) tu peux te retrouver avec une perf bien écornée." puis tu bases tes calculs sur le plus haut à 6000 pts de juin 2007! C'est un peu facile d'habiller la vérité 😒 De plus, c'est bien plus que 20% avec la capitalisation des dividendes (cac gr).

Un panier d'actions représentatives (genre cac) est plus sécuritaire qu'une seule de ses composantes. Lisser au fil de l'eau son investissement est plus sécuritaire aussi car cela lisse le risque de plus haut. C'est la base.

 Des logorrhées lénifiantes ne changeront rien à des faits édifiants.

ChrCsa

21 janvier 2023 •19:36

-Paulo- . tu sembles préférer les etf. Moi je préfère faire du stock picking. Je n'aime pas les etf parce que je n'aime pas que quelqu'un d'autre controle mon argent et les etf ne sont au final que des produits structurés dont on nous dit que le sous jacent réplique tel ou tel indice mais dont au final on ne sait rien. Or on sait ce que peuvent donner les produits structurés surtout en cas de crise. Ceux qui étaient en bourse en 2008 l'ont payé très cher. Ceux qui ont acheté par exemple certains placements H2O aussi. Et celui qui me dira qu'il n'y aura jamais aucun problème avec les etf et bien je ne le croirai jamais. Chacun son avis. La seule chose que je peux te dire c'est depuis que j'ai commencé (2012), je n'ai franchement pas à le regretter (même en 2020 ou 2022), sans etf, sans srd, avec de la prise de risque bien sur mais pas au niveau d'un warrant.

à lire

amf-france.org/fr/actualites- publications/publications/rapports- etudes-et-analyses/les-etf-caracteristiques- etat-des-lieux-et-analyse- des-risques-le- cas-du-marche- francais

landro78

21 janvier 2023 •20:27

ChrCsa Les faits pourtant sont têtus. 
Orange sur 5 ans avec dividendes intégrés m'a fait perdre de l'argent avec -2. 6% et l'ETF luxor Cac 40 ma fait gagner +27% brut. 
Ça fait un Delta de 30%. Une paille. 
Vous préférez perdre de l'argent chaque année plutôt que de gagner 5.5%? 
Vous me surprenez beaucoup cher ChrCsa. 

ChrCsa

21 janvier 2023 •21:26

landro78  je ne dis pas que tu ne vas pas gagner d'argent avec les etf. Si tu achètes au bon moment tu peux gagner. En lissant, sur la longue durée aussi
Mais moi c'est  Ora qui m'a fait gagné 30% sur cette ligne ceci en moins de 2 ans en ayant été acheté et vendu au bon moment. Acheté à environ 9.5 autour de fin 2020 vendu courant de 2022 au dessus de 11, si tu rajoutes les dividendes cela fait environ 30%. En complétant, j'ai réinvesti la somme correspondante en octobre sur Nxi autour de 18 (revendu à 27), et bien en 2 ans j'ai fait la culbute. Tout est un problème de timing et de réactivité.

Donc toutes les stratégies sont possibles et les etf peuvent être un support intéressant. Mais ce que je n'aime vraiment pas avec les etf c'est l'aspect structuré. En cas de crise tu ne sais pas ce qu'il peut se passer avec les etf. Avec les actions il n'y aura pas de problèmes de liquidité. Les etf tu n'en sais rien. Il faut le prendre en compte.

remarque : si tu as acheté ora il y a 5 ans (2017 ?), elle devait être autour de 14. Je l'ai déjà dit mais pour moi 14 pour entrer Ora c'est trop cher vu le peu d'envie des investisseurs pour les opérateurs de telecom. Il y a trop de crise depuis 2008 et elle avait atteint des cours bien plus bas pendant cette période même s'il semblait y avoir une stabilisation depuis 2014. A 14 tu vends ou tu conserves pour le dividende de 5% si cela te suffit, mais tu n'entres pas.

landro78

22 janvier 2023 •14:21

ChrCsa Hé bien bon courage et bonnes PV avec Orange. Pour moi la preuve est là que même avec le dividendes intégrés, il n'y a pas moyen de surnager. 
Personnellement j'y ai cru mais c'est finit. Je n'ai plus aucune confiance depuis que je vois la tournure des choses malgré le changement de direction et c'est pas en donnant des chèques pour la fermeture d'Orange Bank et d'Ocs  que ça va me rassurer. J'attends l'opportunité qu'elle passe les 10€ pour liquider. Ça serait bien que ça tarde pas de trop. 🤞

-Paulo-

22 janvier 2023 •14:55

ChrCsa tu mentionnes un très bon document de l'AMF sur les ETF certes un peu daté mais d'actualité. On te parle d'un panier précis de valeur, le CAC 40 . Ce doc traite des ETF avec tous les sous-jacents imaginables. Matières premières obligations action Europe US etc... Chercherais tu à te cacher derrière un monceau de détails pour faire diversion?Tu pratiques le stock picking. Comme nous tous :  et?

 Un panier d'actions représentatives (genre cac) est plus sécuritaire qu'une seule de ses composantes. Lissé au fil de l'eau l'investissement est plus sécuritaire aussi car cela lisse le risque de plus haut . C'est la base.

adnstep

22 janvier 2023 •17:21

"les etf ne sont au final que des produits structurés dont on nous dit que le sous jacent réplique tel ou tel indice mais dont au final on ne sait rien."

On sait très bien ce qu'il y a dans chaque ETF, il suffit de lire la documentation. Le particulier que je suis évite juste les ETF synthétiques, qui reposent effectivement sur des contrats swaps pour répliquer l'indice. Tandis que les ETF physiques contiennent effectivement les actions de l'indice censé être répliqué. Et même si au final les ETF synthétiques répliquent mieux l'indice censé être suivi.

eddt3

23 janvier 2023 •18:19

perso je pense que chacun fait en fonction de ses ressentis de marché et son historique boursier. les échanges sont très intéressants et permettent aussi de voir que chacun peut y trouver son compte.
je trouve globalement que tout le monde a plus ou moins raison sur les possibilités offertes par telle ou telle méthode de placement. et je ne rentrerai pas dans des echanges de perf chiffrées (j'en serai incapable).
Mais en ce qui me concerne les etf representent ce qui a "tué" les fondamentaux et l'intérêt majeure des analyses financières, ce qui a fait naitre les "basketeurs" et les énormes volumes associés dès la fin des années 80, ce qui a fait de l'ombre à l'intra day pour les particuliers etc....
donc oui je passe du temps sur des actions en direct comme investisseur particulier et non je ne peux pas aller sur des etf, même si cela peut parfois etre dommage au vue de certains rendements.

En tout cas vivement les seuils solides à 10.50e pour ORA... et ce n'est pas pour demain (avis perso et bien incertains :-) )
Et oui une valeur de rendement moyen en fonds de portefeuille, c'est toujours bien (si notre moyenne de cours n'est pas à 14e)

M1142194

24 janvier 2023 •09:11

Quelle idée d'acquérir actions orange elle bouge pas sauf a la baisse depuis 8 mois basta