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ATOS : Qui peut vendre sur ces niveaux de capitalisation ?
17 déc. 2024•17:06
On peut tout dire sur ATOS mais, sauf erreur de ma part tous les participants au sauvetage ont un Prix de revient très largement au dessus des cours actuels.
Sauf erreur de ma part la capitalisation ce jour est inférieur à 300 millions d'euros quelque soit le nombre d'actions en milliard.
Alors soit vous pensez que la société cours droit à la faillite et que le plan de sauvetage n'a servi à rien et alors je comprends les vendeurs.
Soit il faut acheter car à ce prix c'est totalement fou.
Ou vendre à 0,0016 en espérant te racheter à 0,0008 ...
A ce jeu là, les PP n'ont aucune chance.
17 décembre 2024•17:11
Les vadeurs profitent que les titres ne soient pas encore livrés?
En tout cas les créanciers ne vont pas brader leurs titres de telle sorte.
Enfin je pense.
On verra demain.
17 décembre 2024•17:19
Les vendeurs jouent sur nos peurs.
Sur un tel titre il faut juste acheter la quantité que vous pouvez lever et attendre que la capitalisation revienne à la normale.
Je pense qu'ATOS compte tenu de sa recapitalisation et désendettement vaut au moins 1,5 milliard soit 5 fois le cours actuel.
l'avenir dira.
17 décembre 2024•17:21
Capitalisation 95 millions en haut à droite de la première page du forum.
17 décembre 2024•17:22
Si je comprends bien ceux qui ont recapitalisé la société en échangeant des créances pour près de 2 milliards à 0,006 euros vendraient 75 % moins cher et accepteraient leurs pertes.
Je n'y crois pas un instant.
17 décembre 2024•17:23
namor190
Le vrai combat ce n'est pas le pp, l'AK a été peu souscrite, et c'est encore les créanciers participants qui perdent le plus (ou le directeur même si le contrat est inconnu).
Le vrai combat, c'est de faire sortir les créanciers non participants au plus petit prix.
17 décembre 2024•17:23
Certaines des banques qui ont converti leurs créances.
Elles récupèrent pas grand chose, mais pas grand chose c'est mieux que 0.
Elles ne veulent pas porter le risque et donc elles sortent.
Non actionnaire
17 décembre 2024•17:28
17 décembre 2024•17:23
Certaines des banques qui ont converti leurs créances.
Elles récupèrent pas grand chose, mais pas grand chose c'est mieux que 0.
Elles ne veulent pas porter le risque et donc elles sortent.
Non actionnaire
Comment ça peut se faire avant que les titres ne soient pas encore livrés?
17 décembre 2024•17:29
17 décembre 2024•17:22
Si je comprends bien ceux qui ont recapitalisé la société en échangeant des créances pour près de 2 milliards à 0,006 euros vendraient 75 % moins cher et accepteraient leurs pertes.
Je n'y crois pas un instant.
Ce ne serait pourtant pas la première fois. Mais libre à toi de rester dans le déni. En attendant chaque jour le cours baisse un peu plus.
17 décembre 2024•17:30
qui serait capable de vendre autant à part des HF.
17 décembre 2024•17:43
Très juste Off86 je suis arrivé à cette conclusion : la VAD de Davidson a été conçue pour faire plonger le titre afin de mettre la pression sur BNP et autres non participants.
Ensuite, Atos a accéléré la livraison des titres des AK de conversion de dettes (pour réduire la duree de notre supplice?) qui étaient envisagées initialement en janvier.
On sait désormais que DE Shaw et Tresidor ont conservé après livraison du 10 la TOTALITE de leurs titres.
ils ne vendent pas.
la seule ncnnue, c'est boussard et gavaudan qui semble ne pas confirmer son franchissement de seuil de 5%, et aurait donc pu :
- vendre tous ses titres hors marché (à BArclays? qui a déclaré l'équivalent ou presque)
- initier un position courte de 1,1% via une de ses filiales... auquel cas je n'y comprendrais plus rien : initier du short à un cours si bas, avec les autres creanciers en position longue en face, ça parait fou...
pourrait on imaginer que cette vad de B&G soit une VAD de couverture (complémentaire à celle de millenium) et que pour pouvoir la mettre en place, B&G ait été obligé de solder sa position longue en face en cédant provisoirement à Barclays?
17 décembre 2024•17:52
Une capitalisation boursière ne veut rien dire
La valorisation de l'entreprise dépend de l'endettement du groupe.
Et elle est encore lourde et les intérêts des nouvelles dettes très/trop importantes.
A ce cours elle vaut 2.5 milliards.
Cher ou pas ?
Cela dépend de sa capacité à générer du cash flow
17 décembre 2024•17:53
namor190 "Si je comprends bien ceux qui ont recapitalisé la société en échangeant des créances pour près de 2 milliards à 0,006 euros vendraient 75 % moins cher et accepteraient leurs pertes. Je n'y crois pas un instant."
Quand une créance devient irrécouvrable et que l'on vous propose une conversion en action, c'est une belle porte de sortie qui s'offre à vous (la banque émettrice de l'obligation).
Il ne faut pas prêter trop d'attention au prix de conversion qui est plus élevé que l'AK à 0,0037€.
Pourquoi ?
Explication sommaire avec 1 obligation
Pour faciliter la compréhension, on va partir du principe que sa valeur faciale à l'émission était de 100 euros.
Comme Atos est en très grande difficulté, cette valeur faciale a beaucoup baissé.
La vraie difficulté, c'est d'évaluer sa juste valeur.
La banque émettrice se met d'accord avec Atos sur une juste valeur de cette obligation au prix de 30 euros. Les 2 parties sont d'accord.
Elle perçoit donc 30€ / 0,006€ soit 5000 titres.
Mais en fait, cette banque sait bien que la juste valeur de sa créance n'est réellement que de 7,5 euros.
Si la banque vend ces 5000 titres sur le marché à 0,0015€, elle percevra bien ses 7,5 euros.
17 décembre 2024•17:56
vite vite achetez.. il n'y en aura pas pour tout le monde à 0,27 ..
17 décembre 2024•17:57
Toujours non actionnaire
17 décembre 2024•18:00
niobi
"Comment ça peut se faire avant que les titres ne soient pas encore livrés? "
Sur le forum, certains parlent du fait que les banques pourraient vendre à J-2 du jour de livraison effective.
Vrai ou faux, je ne sais pas
Non actionnaire
17 décembre 2024•18:53
PSF
Il y a beaucoup trop d'inconnues.
Leurs dettes valaient 20% du nominal. Certains font ont donc acheté 100 millions de dette pour 20 millions.
Néanmoins ils ont assuré l'AK.
De nombreux fonds ou banques ont leurs créances mais ont tout de même accepté de défendre la position des créanciers (contre Layani et Daniel K. puis Layani). Quand on dit "on a l'argent" cela signifie un peu aussi "on croit au projet" pourquoi?
Car le CA a des contraintes opérationnelles lourdes surtout pour une boîte avec des actifs souverains.
17 décembre 2024•19:05
@off86
"Il y a beaucoup trop d'inconnues"
Je suis d'accord
"Quand on dit "on a l'argent" cela signifie un peu aussi "on croit au projet" pourquoi?"
Pas forcément, c'est bien ça le problème de fond.
Est-que la banque a envie de porter le risque ou préfère t'elle sortir pour prendre sa perte.
Elle a réellement 2 possibilités et je pense que certaines (BNP notamment) ne voudront pas rester.
Le BSA permet aux banques qui en ont de garder un ticket d'entrée à prix imbattable si Atos s'en sort.
Pourquoi dans ces conditions conserver ses actions ?
Ce ne sont que des hypothèses, EVIDEMMENT.
Ajouter à cela une conjoncture proche de la récession en France et en Allemagne, ça n'arrange rien.
17 décembre 2024•19:07
Bonsoir debutant2B , cette très bonne nouvelle d’un Shaw toujours aussi impliqué dans la reprise soulage pour la suite.
Reste Boussard, qui dans les médias cet été était la plus en colère contre Atest et par extension, Bonne nouvelle…
Qui croit que Bonne Nouvelle larguera à ce prix sans y être contrainte? 1,8Md de dette chez les punis, à 0,0661€, pourquoi personne ne tique à cette différence de traitement?
Votre interprétation est très intéressante Off86
17 décembre 2024•19:20
PSF
Il faut bien distinguer les créanciers participants et non participants. La violence maximale ira contre les créanciers non participants.
La difficulté de lecture, et je pense qu'on ne saura qu'à la fin, c'est que la structure de l'AK ne permet pas de déterminer, si les créanciers veulent sauver leurs créances ou croient a minima au projet.
-Une faible AK permet au cours naturellement de revenir au cours de l'AK de leurs créances (après split, 3.7 pour 13/15)
-une faible AK peut signifier qu'ils se protègent avec de la dette sécurisée et vont forcer la vente.
Et cela peut être la pensée que les deux propositions sont vraies pour eux. Car ils ne savent pas le futur.
17 décembre 2024•19:29
Tous les participants au sauvetage sont créanciers, et les dettes représentent beaucoup plus que le capital. Ce qu'ils voient eux, c'est le stock de dettes qu'il leur reste, et comment ils vont en récupérer un peu (ou beaucoup).
17 décembre 2024•19:34
Je prolonge, Off86 et PSF en soulignent qu’i. N’a aucun moyen de savoir si ceux qui ont acheté la dette décotée au printemps sont du côté des participants ou des non Participants
Le bon sens voudrait que quelqu’un qui investit dans des obligations en juin le fait pour gagner de l’argent donc pour participer au redressement (compte tenu de la tournure prise par le plan de sauvegarde) plutôt que pour rester à l’écart et tout perdre et vite
Je présume donc que le pru des créanciers non participants n’est pas module à la baisse par la décote de la dette sur le marché secondaire
Je présume sans pouvoir le prouver que bnp et autres ont des créances qu’ils ont consenties au nominal
Et que leur pru des demain sera très voisin de 0,066
17 décembre 2024•19:35
Qui peut vendre sur les niveaux de capitalisation de Casino. Même question.
Ceux qui ne croient pas au futur de la boite. A comparer de Atos, Casino est une bien meilleure affaire que Atos et pourtant il y a des fonds créanciers qui sortent avec une grosse perte.
Je ne peux pas te laisser dire des propos. Le CA de la société est en baisse depuis 3 ans, la marge aussi et la génération de FCF aussi. Il y a beaucoup de départs et d'annulations de contrats. Il n'y a absolument RIEN de positif dans ce dossier à part ton propre optimisme auto-généré.
Oui le plan de sauvetage n'a servi à rien. La dette est quasi la même mais compte 4 fois plus cher.
17 décembre 2024•19:36
Off86 "La difficulté de lecture, et je pense qu'on ne saura qu'à la fin, c'est que la structure de l'AK ne permet pas de déterminer, si les créanciers veulent sauver leurs créances ou croient a minima au projet."
Je suis d'accord.
Mais le cours actuel vous donne déjà une indication.
"Une faible AK permet au cours naturellement de revenir au cours de l'AK de leurs créances (après split, 3.7 pour 13/15)"
Je ne comprends pas ce passage.
----
Une faible AK veut surtout dire qu'il y en aura peut-être d'autres.
Vu le temps perdu depuis 6 mois avec ces batailles avortées pour la prise de contrôle d'Atos, la dégradation de la conjoncture, les révélations sur les sommes exorbitantes dépensées en conseil, la situation pour Atos reste très préoccupante. Je souhaite évidemment un retour à meilleure fortune d'Atos, mais le pari est loin d'être assuré.
Non actionnaire
17 décembre 2024•19:43
PSF
Malheureusement le cours actuel suit une pente psychologique naturelle mais ne dit rien en profondeur. Si ce n'est qu'on veut forcer BNP à prendre ses pertes le plus bas possible. C'est un jeu.
Et quand vous avez le capital dès l'AK, c'est un jeu simple.
La partie que vous ne comprenez pas:
Faisans une opération de reverse split, donc la souscription à l'AK est à 3.7 euros, et la dette convertible des créanciers participants est à 13 euros.
En minimisant la part du capital (le cash), vous sauvez "possiblement" vos créances. Car Atos, peut très bien être vendu en pièces ou valoir 5 ou 10 milliards.
17 décembre 2024•19:44
Je crois que les Créanciers veulent avant tout sauver leur créance.
Je vois pas comment une société comme Atos pourrait rester sur ce niveau de cours, sous le milliard€.
maintenant d accord avec la remarque, attention la dilution n est ptet pas finie.
donc j ai acheté mais j attends la fin de l histoire ... ptet encore des ventes d actifs à faire pour Atos.
quoi qu il en soit sous 0.0037€ c une affaire au jour d aujourd hui.
17 décembre 2024•19:56
"maintenant d accord avec la remarque, attention la dilution n est ptet pas finie."
"quoi qu il en soit sous 0.0037€ c une affaire au jour d aujourd hui."
Ou comment se contredire en deux phrases. En vrai tu espères juste pouvoir convaincre 2 ou 3 gus de s'engager dans la même galère que toi histoire de ne pas y laisser ta chemise si jamais il y avait un miracle. Personnellement un appel à l'aide ne me donne pas très envie d'investir à tes côtés dans cette galère.
17 décembre 2024•19:57
Archegos a montré qu un investisseur qui ne fournit pas une marge suffisante pour garantir un prêt bancaire, peut voir sa position vendue en a tout prix par la banque.
17 décembre 2024•19:58
Bnp était ok a perdre 75 % de sa creance et ne participe pas a cette saga
Je leur fais confiance je reste a l ecart pour l instant
En plus si c est eux qui vendent qui achètent ?
Des investisseurs ou des créanciers participants ?
17 décembre 2024•20:06
17 décembre 2024•19:58
Bnp était ok a perdre 75 % de sa creance et ne participe pas a cette saga
Je leur fais confiance je reste a l ecart pour l instant
En plus si c est eux qui vendent qui achètent ?
Des investisseurs ou des créanciers participants ?
Il n'y avait pas une date indiquée pour les ventes de BNP ? Je ne me souviens plus
17 décembre 2024•20:10
Vous vous posez trop de questions. Les gris qui sortent sont acteurs qui ne croient pas au futur de la boîte et sont persuadés qu une nouvelle restructuration sera indispensable vu le plan opérationnel irealiste proposé. En bon gestionnaire de risque ils ôtent donc ce qu il y a prendre meme en forte MV. N oubliez pas que certains ont accès à la situation financière et que le plan juge trop light quand il a été proposé intègre pas la dégradation rapide dans les derniers mois.
17 décembre 2024•20:11
Désolé pour les fautes.
17 décembre 2024•20:19
17 décembre 2024•20:06
Il n'y avait pas une date indiquée pour les ventes de BNP ? Je ne me souviens plus
Théoriquement le 18 ils seront livrés de la conversion de leur titres mais le j plus2
17 décembre 2024•20:26
17 décembre 2024•20:10
Vous vous posez trop de questions. Les gris qui sortent sont acteurs qui ne croient pas au futur de la boîte et sont persuadés qu une nouvelle restructuration sera indispensable vu le plan opérationnel irealiste proposé. En bon gestionnaire de risque ils ôtent donc ce qu il y a prendre meme en forte MV. N oubliez pas que certains ont accès à la situation financière et que le plan juge trop light quand il a été proposé intègre pas la dégradation rapide dans les derniers mois.
La théorie de sortie des créanciers non participants (punis) serait de ne pas leur laisser profiter d'une éventuelle hausse, pour plutôt enfoncer le clou jusqu'a (20%) de la créance, ce qui signifierait une perte sèche de 80% .!
Qui donnerait donc la possibilité d'une continuité (temporaire) du cours => 0,0014, qui correspondrait à -80% de leur attribution par Ak => x (0.066), donc wait and see. !
17 décembre 2024•20:30
Après on croit ou on croit pas au plan. Si on y croit c est un bon prix d entrée. Si on n y croit pas comme moi on peut faire des AR sans être trop gourmand en évitant d être placé pour l annonce des résultats 2024 et du PW 2025
17 décembre 2024•20:37
Oui, bien que les AR des PP ne pèsent pas grand chose dans stratégie et du bras de fer qui à déjà commencé entre ces parties.
Et qui n'est certainement pas encore terminé tant qu'il y aura cette opposition de gros sous dont nous sommes exclus..!
17 décembre 2024•20:59
ATOS : Qui peut vendre sur ces niveaux de capitulation, plutôt?
18 décembre 2024•10:17
17 décembre 2024•17:43
Très juste Off86 je suis arrivé à cette conclusion : la VAD de Davidson a été conçue pour faire plonger le titre afin de mettre la pression sur BNP et autres non participants.
Ensuite, Atos a accéléré la livraison des titres des AK de conversion de dettes (pour réduire la duree de notre supplice?) qui étaient envisagées initialement en janvier.
On sait désormais que DE Shaw et Tresidor ont conservé après livraison du 10 la TOTALITE de leurs titres.
ils ne vendent pas.
la seule ncnnue, c'est boussard et gavaudan qui semble ne pas confirmer son franchissement de seuil de 5%, et aurait donc pu :
- vendre tous ses titres hors marché (à BArclays? qui a déclaré l'équivalent ou presque)
- initier un position courte de 1,1% via une de ses filiales... auquel cas je n'y comprendrais plus rien : initier du short à un cours si bas, avec les autres creanciers en position longue en face, ça parait fou...
pourrait on imaginer que cette vad de B&G soit une VAD de couverture (complémentaire à celle de millenium) et que pour pouvoir la mettre en place, B&G ait été obligé de solder sa position longue en face en cédant provisoirement à Barclays?
Bonjour debutant2B,
Je repose la même question :
3 milliards de dettes a été converti en moyenne à 1,6 centime l'action, alors que celle-ci ne cote ce matin, avant l'ouverture du marché, que 0,16 centime !!
comment est-ce possible ??
quel créancier peut accepter ce deal ?
