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Retour au sujet ATOS

ATOS : ATOS et ORPEA - limites de la comparaison

07 juin 2024 15:14

Bonjour à tous, J’initie un nouveau fil pour synthétiser le résultat de mes recherches de ce matin, au gré d’échanges fructueux avec @Okap… , @Off86 et map, pour ne citer qu’eux. La question du scenario à la ORPEA est régulièrement mise en avant, et j’ai voulu fouiller un peu le sujet.
Voici mon point de départ : à la lecture du code de commerce, j’étais parvenu à la quasi certitude que les actionnaires actuels devraient bénéficier, quel que soit le plan de sauvegarde retenu, d’une priorité pour la souscription de l’AK en numéraire. A condition que la classe des actionnaires soit « dissidente », c’est-à-dire qu’elle vote défavorablement sur le projet de plan. Nous savons que pour Casino, les malheureux petits porteurs ont vu leur vote inutile face à la majorité des gros, et en particulier RALLYE/NAOURI
Cette lecture du code m’a amené à envisager d’une part mes propres marges de manœuvre en tant qu’actionnaire, et d’autre part à imaginer un scénario « si j’étais Layani », dans lequel un actionnaire actuel qui monterait pour pas cher au capital maintenant, pourrait damer le pion à Kretinsky au moment de l’AK en numéraire prévue… par le plan de Kretinsky. A l’occasion de mes échanges avec la communauté, on m’a objecté que j’étais totalement incompétent, ce qui est très vrai, mais là n’est pas le problème. Le propos n’est pas de savoir si je suis compétent, mais si ma lecture d’un texte assez simple et ce que j’en retiens est juste. On m’a notamment dit que la protection des droits de l’actionnaire que j’avais lue dans les textes était une ineptie, en prenant l’exemple d’ORPEA où les actionnaires, bien que dissidents, se sont fait rincés dans la procédure de sauvegarde puisqu’ils n’auraient pas eu pas la possibilité, me disait on ce matin, de souscrire préférentiellement aux AK… J’ai été un peu perturbé par cette exemple censé disqualifier mon interprétation, et j’ai donc fouillé, et trouvé un rapport de Me Boubouloux qui explique très bien les choses Voici le lien pour y accéder :


https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&opi=89978449&am p;url=https://www.emeis-group.com/wp-content/uploads/2023/06/Orpea-observations- des-mandataires-judiciaires-aux-classes-de-parties-affectees-sur-le-plan.pdf& ;ved=2ahUKEwijyq2AvsmGAxWdBdsEHRoSNI4QFnoECBkQAQ&usg=AOvVaw0CGPjnM4acJlQAXZr yZbmf
S’il ne fonctionne pas, cherchez sur google « historique sauvegarde orpea », et il arrivera assez vite dans la liste.
Grâce à ce document j’ai rattrapé une partie de mes lacunes sur la connaissance du dossier ORPEA, et je vous en livre quelques éléments importants : Le plan de sauvegarde ORPEA « dilutif » est venu après deux procédures de conciliation, la première n’ayant pas suffi. Dans le cas d’ATOS, on passerait directement de la première conciliation à la sauvegarde.
Ce plan de sauvegarde ORPEA a commencé par une réduction de capital social. Cette réduction a été motivé par un RN 2022 négatif de 4 Mds d’euros. Dans le cas d’ATOS, le RN normalisé 2023 est positif, légèrement, c’est le RN part du groupe qui est négatif de 3,4 Mds du fait de dépréciation de goodwill. Je ne suis pas assez calé en comptabilité pour savoir si cette situation pourrait justifier une réduction de capital aussi facilement que dans le cas d’ORPEA.
Le plan de sauvegarde ORPEA devait composer avec plein de catégories de créanciers plus ou moins sécurisés, avec des priorités. Dans le cas d’ATOS, seulement deux catergories, aucune sécurisée, aucune prioritaire : les banquiers et les obligataires.

Dans le cas d’ORPEA, aucun investisseur n’était candidat à la reprise, ce sont des institutionnelles (CDC, mutuelles, etc) qui y sont allé à contrecoeur. ATOS a deux repreneurs très motivés semble-t-il…

Concernant la structure du capital (je laisse de coté les reports de dette), compte tenu de la grande complexité de la situation, le plan de sauvegarde ORPEA prévoyait 3 augmentations de capital, suivies d’un regroupement d’action, et enfin des BSA au profit des créanciers et du groupement d’institutionnels en contrepartie de la garantie qu’ils auraient accordé aux AK.
Ces trois AK, en conversion de dettes ou en numéraire, ont été préparées sur la base d’une estimation de la valeur d’entreprise antérieure à la mise en oeuvre du plan de 6,39Mds€, inférieure au montant de la dette financière nette ajustée du groupe d’un montant de 8,65Mds€ … Pour ATOS, nous attendons les éléments d’ACCURACY qui pourront éclairer ce sujet.

Et dans la sauvegarde ORPEA, les 3 AK, qu’elles soient dédiées à l’apurement de la dette, à l’apport de new money dans le cadre du « groupement », ou à "tout le reste" ont été proposées en priorité aux actionnaires qui détenaient des actions à la date d’ouverture de la procédure, au prorata des droits qu’ils détenaient. Il se trouve qu’aucune de ces trois AK n’était réellement intéressante, si bien que peu d’actionnaires y ont souscrit malgré leur priorité. Elles n’étaient d'ailleurs pas plus intéressantes pour les créanciers, ou les institutionnels qui y sont allés pour sauver les meubles ou récupérer une partie de leurs créances condamnées, et pas pour gagner de l’argent !
Dans le cas d’ATOS, il y a pour l’heure deux AK prévues par chacun des deux plans : une AK pour conversion de créances, qui permettra aux créanciers de rentrer au capital. Puis une seconde dédiée à One Point, ou à EPEI, selon l’offre qui sera retenue. Cette seconde AK, en numeraire, devra d’après ce que j’ai lu ces derniers jours dans le code du commerce notamment, être proposée en priorité aux actionnaires présents à la date de l’ouverture de la procédure de sauvegarde, c’est-à-dire peut être dans quelques jours… à condition que la classe des actionnaires soit « dissidente », c’et à dire qu’elle n’approuve pas un plan qui serait spoliateur, en ne leur accordant pas ce droit minimal que garantit la loi aux classes dissidentes.
Le prorata de notre droit de préférence sera calculé, d’après ce que je lis dans le rapport de Me Bourbouloux, sur la base de notre part du capital avant réalisation des premières AK de conversion de créances (avant la première dilution donc)

Ce droit a bien été accordé aux actionnaires d’ORPEA (Me Bourbouloux le justifie dans son rapport), il sera donc accordé aux actionnaires d’ATOS. La grosse différence, c’est que les actionnaires d’ORPEA ont eu le droit de s’embarquer dans ce qui était à ce moment là une très mauvaise affaire, au côté d’investisseurs forcés. Ils ont donc très peu utilisé ce droit.
Ceux d’ATOS pourront embarquer aux cotés de DK ou de DL, dans les mêmes conditions qu’eux, au même cours, et avec une priorité par rapport à eux (Layani s’il es tjs à 11% sera prioritaire sur 11% de la future AK numéraire… même si c’est Kretinsky qui emporte la première manche, c’est ce que j’ai décrit dans « si j’étais Layani »)
Et je pense que c’est une perspective très différente de celle qui consiste à monter aux cotés de la Caisse des dépôts sur ORPEA pour essayer de perdre le moins d'argent possible, c'est à dire au travers d'une AK peu avantageuse

Pour conclure ce long post, j’invite ceux qui souhaitent continuer à dresser le parallèle entre ATOS et l’inéluctable scenario ORPEA, à se donner la peine de produire des démonstrations argumentées. @Okap… a tenté de le faire ce matin de manière sincère et je lui en sais gré, mais je pense que la lecture du rapport Bourbouloux sur Orpea finit de confirmer mon interprétation.
Et j’invite évidemment ceux qui sont actionnaires comme moi à bien soupeser ce qui peut se passer pour eux, que je rappelle :
-Si un des deux plans actuels est adopté par les créanciers et ne recueille pas la majorité des voix des actionnaires : nous bénéficierons d’un droit de priorité sur les actions émises lors de l’AK en numéraire à due proportion de notre part initiale de capital (avant dilution) et au prix que Messieurs Layani et Kretinsky prévoient pour eux-mêmes. Nous prendrons alors part à la fête avec eux, même s’ils n’en ont pas envie a ce stade et ne pensent pas franchement à nous.

-Si en revanche le « repreneur » dont le plan sera retenu a les moyens d’obtenir un vote majoritaire de la classe des actionnaires, alors le plan pourra nous privé du droit de préférence que la loi accorde aux classes dissidentes… et nous n’aurons plus que les yeux pour pleurer.

46 réponses

  • 07 juin 2024 15:31

    à suivre


  • 07 juin 2024 15:34

    Merci Débutant (de je ne sais en quoi d'ailleurs). Quel travail et quelle belle rédaction !!! Mes compliments. En tous les cas votre raisonnement se tient. J'avoue que cette procédure commence à durer et j'ai hâte qu'elle se termine afin de repartir sur des bases saines. Merci pour votre apport à ce forum.


  • 07 juin 2024 15:41

    Sans ACCURACY nous n avons pas les éléments clé pour soit investir soit larguer , soit se renforcer . DK vient d abattre une autre carte Achats dettes décotées et si GS 5% du K est avec lui , c est mal barré. Pas d arguments sur votre post initial


  • 07 juin 2024 15:42

    Que dire à part blabla … manque d expérience ou incompétence


  • 07 juin 2024 15:47

    Merci tutusse2 et Foxy4794

    rooting , "que dire?" : mais absolument tout ce que pourrez formuler comme élément utile à la discussion.vous avez le champ aussi libre que moi et sans doute accès à tout autant de ressource sen ligne, si ce n'est plus.
    Ne vous privez pas de contribuer


  • 07 juin 2024 15:52

    Pavé César ! Ceux qui n'ont pas lu te saluent !


  • 07 juin 2024 15:52

    Il faut reconnaitre le joli travail pour essayer de se former, mais il y a 1 milliard de trucs qui ne fonctionnent pas pour arriver à tes conclusions à tel point que je me demande si tu ne fais pas exprès. A vrai dire j'en suis même à me demander si ce n'est pas Layani qui paye des gens pour raconter n'importe quoi sur ce forum pour dissuader les gens de vendre (et ainsi éviter tant bien que mal l'effondrement du cours), mais ça me semble encore plus farfelu.

    Donc comme je vais pas lister les 1 milliard de trucs qui vont pas dans ta démonstration, je t'en donne juste un. Sur Orpea dans l'ordre il y a une réduction de capital et 3 augmentations de capital. La RK réduit la valeur des actions à 0.01€. Si tu veux avoir accès aux AK il faut faire la RK avant. A quoi ça sert d'avoir droit aux AK si t'as la RK qui te ruine avant? à rien.

    Merci.


  • 07 juin 2024 16:01

    Pas de comparaison entre ATOS et ORPEA une en liquidation et l autre encore viable ? Quid des dépréciations ?


  • 07 juin 2024 16:48

    @ozymandiasla réponse est dans votre question. Je reprends l'histoire, en plus court que la première fois, promis: la sauvegarde ORPEA commence par une réduction de capital (le nominal), comme je l'ai dit dans le debut de ce fil.Le nominal ne vaut plus rien.Le seul avantage, c'est de pouvoir participer aux AK, toutes, aux mêmes conditions que les creanciers (AK1), groupement (AK2), et "tous les autres ensemble" (AK3). et d'être évidemment prioritaire sur ces AK
    Or, aucune de ces AK n'etait intéressante, j'ai tenter d'expliquer pour quelles raisons.
    Dans le cas d'ATOS, imaginons que comme pour ORPEA, on commence par réduire le capital social à 0,01% du capital social initial. Nos actions valent au nominal 0.01 €.Et après? la belle affaire !
    Il y a toujours à ce stade 111 M d'actions, et celui qui détenait 1% au moment de l'ouverture de la procédure les détient toujours.
    A quoi ça lui sert d'être propriétaire d'1% du capital d'une entreprise qui ne vaut plus que 1,11 M€ ?A rien d'autre qu'à être prioritaire sur l'AK en numeraire à venir. à concurrence de 1% des actions à émettre en numeraire.
    au prix de ces actions en numeraire. Selon mes premiers calculs, et sous toutes réserves (je ne suis pas @amiwrong pour ceux qui en douteraient), l'offre one point valoriserait le pourcentage de K ainsi émis à un peu plus de 11 M€ (350 Me pour 30%) et EPEI à quelque chose autour de 9M€ (80% pour 700 M€)

    En fait c'est pas très compliqué, la preuve j'y suis arrivé tout seul : la RK ne me ruine pas. Dans la perspective que j'essaie d'évaluer, la RK ne change rien, elle ne fait que constater une soi disant valeur d'entreprise de début de restructuration.elle ne me dilue pas.Je bénéficie de mon droit de préférence à concurrence de ma part du capital. Même si le K ne vaut que 10 €, si j'en ai 1%, mon prorata reste le même qu'avant RK.ensuite on passe aux AK, c'est à dire a l'achat des tickets pour participer à la fête. Si la fête coûte très cher, mais que les billets sont à un bon prix (parce qu'on aura tordu le bras aux créanciers avant pour leur en faire payer une bonne part), j'ai droit à 1% de ces billets avantageux.si la fête coûte cher, et que le billet d'entrée est hors de prix (parce que les créanciers n'ont pas voulu en payer une part suffisante) je ne vais pas avoir envoie d'y aller.
    Mon parti pris c'est le suivant :- des investisseurs veulent rentrer, ils négocient le prix du billet avec les créanciers- une fois qu'ils auront bien négocié le prix du billet, si nous sommes assez nombreux pour être dissidents, j'aurai droit à rentrer avec les investissuers au même prix, et je pourrai acheter autant de billets que je voudrais, car je serai prioritaire (au prorata des droits que je détiens aujourd'hui).
    Sauf évidemment, si une majorité d'actionnaires valident un autre plan.
    Vous me soupçonnez d'être payé par Layani, mais si vous lisez bien ce que j'essaie de vous montrer, c'est que de mon point de vue, il vaut mieux participer à une AK réservée au cours prévu par Kretinsky...
    Le fait que DK ne parle pas de nos droits de préférence et que Layani les néglige, en considérant un prorata "après dilution", ne m'inquiète pas plus que ça. Il y a une loi, et le tribunal l'appliquera, nous aurons de quoi négocier cet été...
    Le seul risque de me faire plumer, et je le ressasse encore une fois : c'est qu'une majorité de gens au sein de la classe de partie dans laquelle je serais (classe unique de tous les actionnaires? classe de PP disticte des gros actionnaires? à voir) , accepte que je sois plumé


  • 07 juin 2024 16:59

    Le nominal et le cours d'une action n'ont strictement rien à voir l'un avec l'autre.

    Le nominal est un pur jeu d'écriture.
    Simplement, on ne peut pas faire une AK à un cours inférieur au nominal.

    Donc, on commence par réduire ce nominal en dessous du cours prévu pour l'AK
    - en général on prend d'ailleurs une énorme marge pour ne plus risquer
    d'être ennuyé si le cours continue à s'effondrer d'ici l'AK -
    et on range bien soigneusement l'apparente réduction de capital ainsi faite
    - j'écris bien "capital" et non pas "capitalisation" -
    dans un joli papier crépon, avec un beau ruban et un noeud,
    puis dans un compte spécial bloqué, dans les états comptables,
    tout à fait du même genre qu'une prime d'émission pour ceux qui la fréquentent.


  • 07 juin 2024 17:03

    Cher Débutant2B bonjour!

    Déjà permettez moi de vous féliciter pour 2 choses
    1) votre travail de recherche, d étude et une certaine pédagogie qui n est pas donné à tout le monde
    2) la modestie de votre pseudo ( on a du déjà vous le dire ....je pense😀))


    Cependant, vous y gagneriez en étant un plus synthétique...dans vos brillants exposés!

    Enfin : Comparaison n est pas raison 😀​
    ( Surtout entre du Atos du Orpea ou pire du Casino...)


  • 07 juin 2024 17:05

    Et puis, debutant2B, je crois qu'on commence à comprendre, voire assimiler ton scénario
    mais je rappelle que, tout un chacun, pourra trouver sur le marché et via son intermédiaire en bourse favori,
    des actions à nettement moins cher que le cours de la dernière AK dans les jours et les semaines qui suivront.
    Tout simplement, comme je l'ai déjà écrit au moins une fois-et-demie,
    parce qu'il y aura une très importante quantité d'actions possédées par d'anciens créanciers,
    que ceux-ci n'auront qu'une envie qui sera d'oublier définitivement Atos,
    et qu'ils proposeront donc leurs actions à la vente pendant de très nombreuses semaines.

    C'est un autre enseignement qu'on peut tirer de l'historique du cours de l'action
    de l'entreprise dont on ne doit jamais évoquer le nom ici,
    et, pour ce paramètre, Atos sera exactement dans le même cas.

    Alors, qu'importe le chemin, si ce n'est de titiller quelques neurones,
    puisque le terrain d'arrivée sera le même ?


  • 07 juin 2024 17:09

    Nous allons bientôt pouvoir commencer le cours de niveau supérieur
    et nous interroger sur la future rentabilité de ce qui restera d'Atos
    quand l'état en aura acquis les éléments différentiateurs,
    que les revenus tirés de ce transfert auront été essentiellement remis aux créanciers / obligataires
    en remerciement de bons et contraints services
    et que l'activité restante se retrouvera en concurrence frontale avec des acteurs qui n'auront pas été pénalisés
    par tout ce qu'Atos subit en ce moment.


  • 07 juin 2024 17:11

    Parce que, si j'ai bien compris,
    vous êtes tous très impatients / excited
    de remettre au pot dès que possible ?

    Amazing ; oh, my God !


  • 07 juin 2024 17:13

    debutant2B

    Il y a bon d'opposer votre point de vue qui part d'une analyse textuelle pour fonder une théorie possible (qui cherche néanmoins à dire le vrai).
    Et le point de vue disons d'Okap, mais aussi souvent de Shamrock qui par des cas concrets, comme Orpea, comme Casino.
    Pour reprendre notre tradition, vous seriez plutôt platonicien, et eux seraient aristotéliciens.
    Vous avez bien "réfuter" le cas Casino (N+K avaient 60% du capital de Casino).
    Néanmoins, pour le cas Orpea, vous vous basez sur le texte de la mandataire (qui selon votre lecture coïncide avec votre théorie), et pour expliquer que les actionnaires historiques n'ont pas participé à l'AK la plus favorable (13 euros au cours actuel) vous dites que ce n'était pas intéressant, mais selon quelle construction ou éléments?
    Je n'ai pas lu encore le pdf sur Orpea (même si je suis actionnaire Orpea depuis 2 mois, enfin depuis 10/11 euros), je m'en excuse, pour différentes raisons, mes facultés intellectuelles sont réduites depuis hier, et je pense qu'elles reviendront ce WE.


  • 07 juin 2024 17:14

    @Alain-Paris , merci. Je promets que je fais de mon mieux mais j'ai effectivement un vrai handicap question qualités de synthèse. Je vous rejoins sur le proverbe

    @shamrock888 j'abonde également, merci pour la description des effets de la réduction de K, que j'aurais voulu pouvoir exposer à @ozymandias2906 aussi clairement que vous même

    Pour ce qui est du cours de l'action post AK, là encore c'est très juste, et c'est justement pour ça que l'offre de DK mérite qu'on la regarde à deux fois. Je vous pose la question : le retrait de la cote ne nous prémunirait il pas contre ce risque?

    En clair : ceux qui participent à l'AK en numeraire partent dans le bateau avec DK jusqu'à ce que l'affaire leur profite... autant qu'à DK lui même. Et pas pour faire une PV au marché le lendemain


  • 07 juin 2024 17:16

    Par exemple, premier exercice pour lundi matin :

    Contexte : les super-calculateurs.
    a)
    Est-ce que souder des puces Nvidia sur des circuits imprimés,
    les empiler soigneusement dans des racks 19",
    ajouter un refroidissement maison,
    est donc réellement un élément différenciateur incontournable ?

    b)
    La rentabilité de cette activité
    sera-t'elle supérieure à la rémunération des capitaux immobilisés ?


  • 07 juin 2024 17:16

    Shamrock888

    Lors de l'hécatombe des sociétés (énergies fossiles), on a eu quelque chose qui peut vous faire comprendre l'autre point de vue:
    Certaines ont été sous le chapitre 11 (désolé je suis avant tout investisseur US sauf pour Atos et le luxe);
    Certaines n'ont pas été sous le chapitre 11 et ont réussi à faire x3, x4 et parfois x30.

    Comment les distinguer?
    J'ai plusieurs paramètres mais en définitive, cela ne fonctionne pas toujours.

    Ensuite, celles qui ont été en chapitre 11 ont été proposé de nouveau dans un momentum "ééenergie fossile" et pour la majorité, non, elles n'ont pas offert aux actionnaires d'opportunité comme vous le pensez, la majorité devait être acheté immédiatement car elles ont toutes fait x2/x3.


  • 07 juin 2024 17:20

    Shamrock888

    Nous savons tous que l'activité d'Advanced Computing ne marge qu'à 2.5%, nécessite des investissements, et donc bloque de grosses sommes pour 6mois ou plus.
    Néanmoins, on peut aussi construire un narratif dessus (allez vous réfuter qu'une grande partie des hausses en bourse ne sont que du narratif?), enfin on peut toujours remarquer que la société pionnière de l'IA estime vital de construire de super ordinateurs, et que donc c'est une activité intéressantes dans le momentum actuel.


  • 07 juin 2024 17:21

    Sans aller si loin, nous avons près d'ici le cas de Soitec
    qui toucha le fond suite à l'abandon de son aventure dans les cellules photovoltaïques,
    augmenta son capital, regroupa ses actions et fit un fois presque dix ensuite.
    La suite est moins romanesque mais passionnante d'un point de vue AT
    et je m'y emploie à l'occasion.

    Un léger, très léger bémol : Soitec fait profession de foi de ne jamais verser de dividendes
    et de tout conserver pour son développement
    et - tout à fait accessoirement - les salaires du dernier carré de ses dirigeants.


  • 07 juin 2024 17:24

    Shamrock888

    Je ne connais pas le cas Soitec, mais je viens de voir les données, on est sur une configuration beaucoup moins dramatique qu'Atos, vous pouvez m'expliquer le rapport que vous faites avec le cas désespéré atossien?


  • 07 juin 2024 17:26

    J'aime bien ce terme de "narratif" que vous utilisez souvent.
    Les hausses sont AMTHA un mix de
    50 % de récurrence de résultats et de perspectives haussières qui alimentent le report bénéficiaire et ... les dividendes,
    de 30 % d'atteinte des objectifs annoncés qui entretiennent une confiance inébranlable,
    de 20 % d'excellente communication.

    A chacun de répartir ses curseurs et d'ajouter d'autres rubriques.

    Prendre en considération, pour alimenter la réflexion :

    - Air Liquide
    - Une bancaire
    - Une foncière / immobilière
    - Carrefour
    - Teleperformance


  • 07 juin 2024 17:30

    En 2015, Soitec fut exactement dans la situation d'Atos aujourd'hui,
    en plus petit mais même risque existentiel.

    Pour abonder dans votre sens en donnant un exemple de très belle remontée après une quasi-faillite.


  • 07 juin 2024 17:31

    Re @Off86,
    Là, vous nous emmenez dans des hautes sphères, je vais essayer de ne pas avoir trop le vertige.
    Pourquoi me semble-t-il que les AK d'ORPEA n'étaient pas intéressantes ? la question est bonne, pas sûr que ma réponse vous paraisse très solide mais je vous libre ce qui est plutot un feeling a posteriori, car à l'époque, je ne m'y intéressais pas.
    Si j'ai bien suivi les déclarations du board d'Orpea de l'époque (meme a posteriori), il indiquait clairement une trajectoire pour le cours de l'action post AK3. et cette trajectoire a été respectée, quasiment à la semaine près.
    Le document de la mandataire elle même, avec ces différents cours savamment dosés, laissait aux souscripteurs "libres" quelques doutes sur leurs perspectives de se refaire au marché après les AK. Si bien que seuls les souscripteurs cotraints et forcés y sont aller, pour sauver l'honneur du pays et les conditions de vie de nos résidents d'ehpad.

    Ensuite, comme souligné par shamrock, la part des créanciers devenus actionnaires forcés entrainait forcément un flux à la vente pendant encore des mois après AK... donc aucun intérêt d'y aller, autant attendre, comme vous semblez l'avoir fait vous même, de prendre des titres au marché pars les AK, en dessous du cours.
    Dans le cas d'ATOS, le cours de l'AK pour les investisseurs est nettement plus avantageux que celui pour les créanciers. avait vous fait le calcul dans la précédente ofre de DK? Il proposait 1% aux créanciers en conversion de dette/equitization, ça fait cher l'action ! et à ce prix là, les créanciers ne vont pas lacher tout de suite, et uniquement des volumes.... de moins de 1%
    Les niveaux de conversion sont donc bien plus éloignés entre les deux AK envisagées pouyr ATOS, et les trois AK proposées sur ORPEA.L'écart entre le prix des créanciers et celui pour les investisseurs est tel que de mon point de vue, les ex- créanciers devraient avoir intérêt à distiller savamment leurs actions au marché après les AK.

    Ce que j'écris là était vrai la semaine dernière ou lundi matin... aujourd'hui, dans l'offre de DK, les choses évoluent à l'avantage des créanciers, comme documenté par @map. Il leur en concède de plus en plus, et le risque pointé par @shamrock888 me semble prendre corps, hélas.
    Mais pas au point de rendre l'AK "new money" moins intéressante que l'entrée au capital post AK sur le marché ... évidemment, je me fais des petites règles de trois pour arriver à ce ressenti là, mais ça ne vaut pas tripette, c'est mon interprétation.
    S'il était si facile et intéressant d'acheter post restructuration, pourquoi DK n'attendrait il pas un aboutissement de la restructuration Layani, pour se ruer sur les ventes d'actions des ex creanciers, cacher les franchissements de seuil et ensuite lancer une OPA? Il a de quoi, parait il...
    Mon explication : parce que c'est plus intéressant de prendre du K au moment de l'AK new money dans le cadre de la sauvegarde, plutot qu'au marché post AK
    Le fait que deux pointures, dont un milliardaire, veuillent la boite me fait penser qu'il y a un intérêt pour eux, et j'ai l'intention d'en être moi aussi dans les mêmes conditions qu'eux, perdu pour perdu...


  • 07 juin 2024 17:34

    @Shamrock888, une seule question : vos cours et vos travaux dirigés sont ils gratuits ou allez vous envoyer une facture?
    Merci pour l'aperçu en tous cas !


  • 07 juin 2024 17:34

    Le fond de ma pensée est qu'Atos est trop complexe et trop diversifiée / dispersée.
    Ca tient à la manière dont elle s'est assemblée, avec des pièces d'un puzzle pas si homogène qu'on aurait pu l'espérer.

    Il est délicat de maintenir ensemble des activités très différentiées / high-tech,
    avec peu de concurrence et des marchés quasi-réservés,
    et des activités hyper-concurrentielles, sans valeur ajoutée spécifique évidentes.

    En ce sens, la scission avait tout son sens.

    Il faut qu'une entreprise soit lisible et "simple".


  • 07 juin 2024 17:41

    Je ferais bien également un détour par le contenu technologique de l'offre d'Atos,
    ce qui est mon domaine d'expertise puisque j'ai développé des produits innovants à base
    d'électronique, mécanique et logiciel durant toute ma vie professionnelle,
    produits destinés à pratiquement tous les domaines techniques actuels.

    Je trouve qu'Atos revendique une expertise, et donc une différentiation,
    ce que les concurrents ne peuvent pas faire rapidement,
    légèrement surévaluée.

    Pour faire très / beaucoup trop court :

    - Les super-calculateurs : je viens de l'évoquer ; intégrer des puces Nvidia n'est pas spécialement reluisant
    même si ce n'est pas à la portée de tout le monde.

    - le quantique : Atos propose des simulateurs dont l'objectif est de préparer des utilisateurs potentiels
    à ce qu'ils pourront faire quand les ordinateurs quantiques à plusieurs millions de Qbits seront disponibles.
    Ce n'est pas aussi reluisant que développer ces ordinateurs ou proposer des services tounant réellement sur de tels ordinateurs.

    - l'IA mériterait également son détour.

    - etc.


  • 07 juin 2024 17:43

    - j'oublie tout ce qui est logiciel
    mais "que" logiciel oserais-je écrire.
    C'est à dire que la pertinence dépend essentiellement des moyens qu'on peut y engager,
    financiers et humains.


  • 07 juin 2024 17:46

    debutant2B bien évidemment, tout ici est gratuit.

    D'ailleurs, si j'écrivais pour les "J'aime",
    je me serais déjà retiré parce que c'est un peu ... sec ici
    quand on ne tombe pas dans le up ! Up ! Up populiste.
    😊


  • 07 juin 2024 17:47

    Shamrock888

    Vous défendez la version du directeur de la BPI qui parlait de choux et de carottes.
    J'ai ces derniers temps parlé à des personnes travaillant à OnePoint pour tenter de comprendre le virage Layani du OneAtos et de la consistance technologique d'Eviden.
    Malheureusement les ingénieurs sont trop centrés sur l'opérationnel et n'ont pas de vision d'ensemble, et sont très ignorants des structures financières (quand je ne cessais de dire "mais admettons que Layani ait joué selon les règles (pas de couverture), ses 11% ont coûté 30/50 millions et il y a des intérêts, pour un société comme OnePoint dont on ne sait rien de la marge ni du résultat net ni du FCF, que se passe-t-il s'il perd ses 11%?
    Pour eux, soit Layani l'emportait avec son OneAtos, soit Daniel K devait racheter les actions de Layani et ils n'arrivaient pas à voir que les actions risquaient de passer de 4 euros à 0.1 centimes d'euros.
    Par contre tous ils partageaient l'idée qu'il fallait virer chez Atos, que c'était un mammouth...

    Personnellement je ne m'explique pas profondément comment Atos passe de 500 millions de FCF à brûler de l'argent à ce rythme.
    C'est comme si Atos avait perdu Syntel ou une pépite sans qu'on le sache véritablement. Est-ce la partie allemande qui rapportait autant et qui maintenant ne fait que cumuler des coûts?

    D'autre part, si la marge est si basse, pourquoi avoir acheter autant de sociétés à la marge négative quand le souci devait être le redressement de la marge?


  • 09 juin 2024 18:52

    Je continue, pour ceux que ça intéresse, à documenter les situations respectives d'ATOS et d'ORPEA en comparant ce que contiennent les plans de sauvegarde, et en essayant d'en déduire ce qui se répètera ou ce qui pourra changer pour les actionnaires. Ceci afin que chacun puisse définir le niveau de fiabilité qu'il faut accorder aux approches analogiques, empiriques, que plusieurs personnes exposent sur le forum, et sans doute de bonne foi. Je pense à map, rooting, @Okap... et quelques autres, dont je respecte le point de vue, même si je ne le partage pas, au moins à ce stade.
    Je vous livre un extrait très important du rapport d'observations de Me Bourbouloux sur le plan ORPEA (pp31-32)

    " Le projet de plan de sauvegarde accélérée prévoit différentes mesures de restructuration du capital de la société qui seront soumises aux actionnaires réunis au sein de la classe de parties affectées n°9 :
    - une première réduction de capital motivée par des pertes par réduction de la valeur nominale des actions ;
    - une augmentation de capital d’un montant d’environ 3,8Mds€ avec maintien du DPS au profit des actionnaires ayant cette qualité au jour de l’ouverture de la procédure collective, qui, à défaut de souscription par les actionnaires, sera souscrite par les créanciers non sécurisés de la société par compensation avec leurs créances détenues à son encontre ;
    - une deuxième augmentation de capital avec suppression du DPS d’un montant d’environ 1,2Mds€ réservée au Groupement avec, en cas d’application forcée interclasse, un droit de priorité au bénéfice des actionnaires de la classe n°9 ;
    - une troisième augmentation de capital d’un montant d’environ 391m€ avec maintien du DPS au profit de tous les actionnaires ayant cette qualité après réalisation des deux premières augmentations de capital ;
    […]
    Dans la perspective du vote de la classe des actionnaires sur le projet de plan, la Société a désigné le cabinet Sorgem Evaluation en qualité d’expert indépendant, sur une base volontaire en application de l’article 261-3 du Règlement général de l’AMF, avec pour mission d’évaluer les conditions financières des opérations sur le capital prévues par le projet de plan et d’apprécier leur équité pour les actionnaires de la classe n°9.

    Ce rapport établit une estimation de la valeur d’entreprise d’Orpea en utilisant deux méthodes (méthode DCF, à titre principal et méthode des comparables boursiers, à titre indicatif). Le rapport retient une valeur d’entreprise antérieure à la mise en oeuvre du plan de 6,39Mds€, inférieure au montant de la dette financière nette ajustée du groupe d’un montant de 8,65Mds€ à la même date.
    Sur la base de cette valeur d’entreprise le rapport établi par le cabinet Sorgem indique que :
    - le prix d’émission retenu dans le cadre de la première augmentation de capital serait très supérieur à la valeur par action de la société postérieurement à la première augmentation de capital, de sorte que les actionnaires n’auraient aucun intérêt financier à y souscrire.

    Ce prix d’émission serait la résultante « technique » de la prise en compte (i) du montant des créances devant être converties en capital (3,8Mds€) et (ii) des hypothèses de dilution visées correspondant à la détention négociée avec le Groupement ou au niveau le plus bas devant être retenu pour les actionnaires en application de la règle de la priorité absolue ;
    - la valeur d’entreprise retenue permettrait en revanche de justifier les prix d’émission des augmentations de capital n°2 et n°3. Le prix d’émission retenu (0,18 € / 0,018 € par action, en fonction du scénario d’adoption du plan) pour l’augmentation de capital n°2 s’inscrit dans la fourchette d’estimation de la valeur par action de la société à cette étape du plan (entre 0,16 € / 0,016 € et 0,27 € / 0,027 € avec une valeur centrale à 0,21 € / 0,021 €).

    Le prix d’émission retenu (0,13 € / 0,013 € par action) pour l’augmentation de capital n°3 ressort inférieur au bas de fourchette d’estimation de la valeur par action de la société postérieurement à la troisième augmentation de capital (0,15 € / 0,015 €), ce qui pourrait conduire les actionnaires de la société à vouloir y souscrire ou à monétiser la valeur théorique de leurs DPS.


    Il est par ailleurs déduit du rapport du cabinet Sorgem que, dans le cadre d’un scénario liquidatif, les actionnaires d’Orpea à la date du jugement d’ouverture de la procédure de sauvegarde accélérée, ne disposeraient d’aucune perspective de recouvrement de leurs apports (la valeur d’entreprise étant inférieure à la dette financière nette).


    "


  • 09 juin 2024 19:05

    Je résume en comparant à la situation ATOS :
    l'augmentation de K n@1 est en quelque sorte l'AK de conversion de créances en K, à un niveau totalement dissuasif. Mais elle est proposée par priorité aux actionnaires initiaux... qui n'y souscriront pas, seuls les créanciers souscriront.
    l'augmentation de K n°2 est l'AK en numéraire réservée aux investisseurs entrants, mais en cas de classe dissidente d'actionnaires, ces derniers sont prioritaires sur cette AK. Son cours est compatible avec la valeur d'entreprise estimée, et les actionnaires peuvent trouver intéressant d'y souscrire... à ce moment là. cours : 0,016 (A6 € après regroupement).
    Une augmentation de capital n°3 en numéraire est ensuite accordée à un cours plus avantageux, à tout le monde, actionnaires initiaux et nouveaux actionnaires entrée à l'occasion des AK 1 (créanciers) et 2 (groupement), sans préférence pour les premiers.
    Cette troisième AK est celle dont le cours est le plus intéressant : 0,013 €
    Après que toutes les parties éligibles aient souscrit à ces AK, le cours de l'action s'est immédiatement porté à 0,013 puis descendu jusqu'à environ 0,010 €(10 e après regroupement), si bien qu'il était plus intéressant d'acheter des actions ORPEA au marché après AK plutot que de souscrire aux AK.
    Dans un cas comme celui-ci, l'affirmation empirique de rooting et d'autres ne peut que fonctionner. Pour une raison toute simple :
    - ceux qui achètent les actions les plus chères sont les créanciers-ensuite les investisseurs et les actionnaires historiques qui ont une préférence pour avoir des actions moins cheres que les créanciers.- mais ensuite, catastrophe pour les actionnaires historiques, on réserve une troisième AK à "tout ce beau monde", et on se retrouve avec des actionnaires quasi forcés (les créanciers) qui ont acheté une une partie de leurs actions au cours le plus bas des trois AK.Ce cours devient un plancher pour la cote du titre post AK... et le flux vendeurs des ex creanciers enfonce ce plancher.
    Maintenant que je connais les détails du plan ORPEA, je comprends parfaitement pourquoi rooting, map et d'autres affirment que participer à l'AK n'avait aucun intérêt.Pour autant, je pense que dans le cas d'ATOS, ça peut être différent, après avoir lu les deux plans, et je vais tenter de vous expliquer pourquoi dans un prochain post.


  • 09 juin 2024 19:42

    Il n y a rien à m expliquer, car je ne parle pas d Orpea, mais d Alstom, cgg, gbb, ……. etc…. La liste est tellement longue depuis 20 ans. Pas la peine de me répondre car desole je ne lirai même pas… 20 ans de pratique et aucun contre exemple, ça vaut toutes les théories du monde. Rendez vous au cours vs AK a 10% près sans aucun risque de me tromper.


  • 09 juin 2024 19:42

    Les deux plans qu'on nous a présentés pour la sauvegarde d'ATOS prévoient chacun deux AK.
    La situation d'ATOS est plus simple que celle d'ORPEA (qui avait un RN négatif de 4 Mds, etc et qui avait surtout 8 classes différentes de créanciers qui n'avaient pas tous le même ordre de priorité).

    Pour ATOS, en se limitant uniquement à l'evolution de l'equity, chacune des deux offres prévoit :
    - une AK par conversion de créances, non ouverte aux actionnaires : la loi n'impose pas que es actionnaires soient privilégiés pour une telle AK. Le taux est en cours de négociation. Chez Kretinsky, en faisant abstraction des warrants, pour simplifier le taux est de 3,4Mds de créances pour 20% du K, soit 170 M € pour 1% du K. C'est un niveau très cher !
    -une seconde AK réservée à l'investisseur. Dans l'offre de DK, le taux de cette AK en numeraire est de 700 M€ pour 80%, soit un taux de 8,75 M€ pour 1% du capital.

    vous voyez bien le différentiel de cours entre l'AK pour les créanciers et celle pour l'investisseur...qui est 19,5 fois moins chère.
    Ceci sont des ordres de gradeurs, j'arrondis et je peux commettre des erreurs d'arrondis, et j'ai supposé que DK offrait 20% de vrai K et pas des warrants sur objectifs de performance. Ca première offre était encore plus "grand ecart".
    Cette seconde AK, les actionnaires initiaux pourront nécessairement y participer avec droit de préférence sauf si DK parvient à obtenir la majorité des voix des actionnaires sur un plan spoliateur. Mais je pars de l'hypothèse que la classe des actionnaires, éclairés par nos discussion, votera contre, qu'elle sera donc dissidente et bénéficiera de la préférence prévue par la loi en cas d'application forcée interclasse.
    imaginons un cas fictif, seuls quelques actionnaires d'origine décident de participer à l'AK en numeraire de Kretinsky.
    Car ils sont majoritairement convaincus par rooting et attendent de racheter au marché après la fin des AK. Ces autres actionnaires perdent tout. Leurs actions d'origine ne valent quasi plus rien
    Imaginons que Ceux qui montent sur l'AK Kretinsky en usant de leur droit de priorité représentent 1,25% du capital initial.
    Ils achètent donc les actions émise au taux de Kretinsky pour une quantité de 1,25%, ce qui représente 1,25%x80% = 1% du capital de la future société recapitalisée et en partie désendettée. je fixe les niveaux de participation pour tomber sur un pourcentge rond à la fin
    ils paient leur 1% au même prix que DK, soit 8,75M€
    Quelle est la structure du K après ces deux AK :
    les créanciers détiennent 20%, avec un "PRU" de 170 M€ pour 1% (je raisonne en prix d erevient par pourcent, et pas en prix de revient par action individuelle)
    DK détient 79%, avec un "PRU" de 8,75 M€ /1%

    et les courageux actionnaires initiaux qui ont souscrit à l’AK détiennent le 1% restant avec un "PRU" supérieur à celui de DK, car il faut évidemment tenir compte de ce que leur avait couté les 1,25% de K initial qu'ils avaient déjà achetés
    ceux qui n’ont pas souscrit ont quasi disparu du paysage dans la dilution.
    Imaginons qu’en moyenne, ces actionnaires courageux aient acquis leurs actions initiales avec un PRU moyen de 20 € par action, sours que certains d’entre vous ont bien connu. leur mise de départ était donc de 111 M d’actions x 1,25% x 20 €.
    Leur pourcent du nouveau capital leur aura donc coûté 27,75 M€ (actions d’origine ouvrant droit de préférence) +8,75 M€, soit 36,5M€

    Si ces actionnaires avaient acheté leurs actions initiales avec un PRU de 2€ par action, le pourcent de capital de la future société leur aura couté 2,775 + 8,75 = 11,525 M€. Avec un achat au cours actuel, ça donnera un cout de revient de l’ordre de 10M€ / 1%
    Vous noterez donc que les ordres de grandeur amènent à une répartition du futur capital où les parties prenantes auront des PRU , calcul en M€ pour 1% de K, de l’ordre de :
    -Moins de 9 pour DK
    -De 10 à 30 ou au pire, 40 pour les actionnaires historiques (variable selon leur PRU actuel)
    -Tandis que le PRU des ex créanciers serait de l’ordre de 170. Considérons que le coût réel pour les ex créanciers soit moins homogène, certains obligataires ayant racheté de la dette très décotée.
    Imaginons que certains aient acheté à 20% du nominal… Leur PRU « réel et global »sera quand même de 170 x20% = 34.
    Le très très bas de la fourchette de PRU des ex créanciers sera quoi qu’il arrive équivalent au très très haut de la fourchette des actionnaires qui participeraient à l’AK numeraire.

    Dans ces conditions, je vois mal ce qui, une fois la restructuration terminée, inciterait les détenteurs d’actions à les céder sur le marché en dessous du cours de l’AK de Kretinsky, soit 8,75M€ / 1%
    Réalisez un peu ce que ça représenterait : un ATOS recapitalisé, en partie désendetté, et qui capitaliserait moins de 875 M€ ! Dans le cas que je viens de décrire, qui peut me dire pourquoi les ex créanciers avec des PRU compris entre 34 et 170 s’amuseraient à brader les actions d’une boite retapee en dessous de 8,75… Si quelqu’un arrive à m’expliquer, je veux bien revoir ma position.
    On peut faire le même exercice avec les cours issue de la proposition de DL, ce sera moins flagrant , mais on retombera sur une conclusion voisine.
    Merci d’avance


  • 09 juin 2024 19:45

    rooting c'est noté.
    Pensez à prévenir DK que son cours d'augmentation de capital est une mauvaise idée et qu'il ferait donc mieux d'entrer au K post AK... 😀


  • 09 juin 2024 19:59

    Et dernière chose pour ce soir , rooting , je ne voudrais surtout pas vos priver de vos certitudes, car je ne cherche pas à vous convaincre, mais à faire le tri, parmi vos affirmations, entre celles que je peux agréer et celles que je dois rejeter.
    une précision qui me semble quand même utile :

    Toutes les subtilités de procédure dont on parle depuis quelques jours ici, découlent de l'ordonnance 2021-1193 du 15 septembre 2021... prise sur le fondement d ela loi PACTE et transposant un directive européenne de
    2019.
    https://www.legifrance.gouv.fr/dossierlegislatif/JORFDOLE000044047859/




    Avant, la loi était différente.
    Les exemples antérieurs à octobre 2021, que vous intégrez dans votre statistique à 100%, sont donc "non relevant" puisque correspondant à des situations de difficulté à une époque où la sauvegarde accélérée (et les dispositions de protections des actionnaires dont on a déjà parlées) n'existait pas...


    Sur la période de mois de trois ans écoulée depuis l'entrée en vigueur de cette ordonnance, combien d'exemples pouvez vous citer svP ? (de manière à ce que je me fasse une idée de la robustesse de vos régressions statistiques).
    Merci d'avance


  • 10 juin 2024 08:07

    "avec toto, titi, tata du forum bourso, on a épluché les comptes et on en a déduit que..."

    = je pense que ca c'est se créer des biais, tenter de se rassurer, de garder espoir. A nos niveaux "amateur bourso", personnes n'a la capacité de comprendre une telle situation.

    D'expériences en bourse, toutes les amateurs du dimanche qui se sont risqués de faire de la "value" sur des sociétés qui ont perdu -70% ou plus = se sont plantés.

    Le mieux à notre niveau est simple et se résume en 3 règles :
    1/ diversifier. Penser collectif : aucune valeur ne doit prendre le dessus du portefeuille. Aucune surpondération n'est raisonnable.
    2/ acheter petit à petit, ne pas chercher à faire du market timing.
    3/ Au moins signe de trouble sur une action, d'ordre comptable, avec des fonds vadeurs qui signalent un couac = partir.


  • 10 juin 2024 08:25

    Qui a lancé cette comparaison idiote ?


  • 10 juin 2024 08:36

    Quelqu'un à qui on a expliqué pendant plusieurs jours que c'était strictement la même chose.


  • 10 juin 2024 08:41

    J'ai la nette impression que c'est vous , debutant2B qui avait lancé la comparaison au tout début ....


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