AIR LIQUIDE : Ça sent bon les gratuites ainsi que

fturcat

05 janvier 2022 •16:33

1/10 tous les deux + 2 % de dividendes, ca fait envrion 7 % par an, sans compter les primes eventuelles et la composition des interets. Moi ca me va. A comparer a une valeur dite de rendement come TOTEn qui sert royalement du 6 % avec une progression plus faible du cours ...





 

lutrich

05 janvier 2022 •16:52

Tu oublies d'intégrer la hausse naturelle du titre, le graphique long terme indique un rythme de 7% par an, ce qui nous amène à près de 14%. qui dit mieux !

fturcat

05 janvier 2022 •17:30

Hausse pas oubliee. C'est ce que j'appelle "progression du cours", bien moindre pour Total Energie.

jamesw

09 janvier 2022 •13:36

les  gratuites  sont  dilutives     c est  un artifice 

erb518cup47

09 janvier 2022 •13:51

à Sparwari - les attributions gratuites d’actions réalisées fréquemment par Air Liquide ne sont pas dilutives puisque la part dans le capital de chaque actionnaire demeure constante. 😉​

Mouchab7

09 janvier 2022 •18:32

Erbcup a raison 

ChrCsa

09 janvier 2022 •18:48

Elles sont dilutives parce qu'elle font baisser le bna. Elles ne le seraient pas si les actions données étaient des actions achetées sur le marché et pas des actions créées. Tant qu'Air liquide est en croissance pas de problème. Par contre cela peut poser problème si la croissance (du au pricing power ou à la croissance de son marché) s'étiole.

bap74

09 janvier 2022 •18:56

Merci erb518cup47 de rappeler des évidences.
j'ai 10 actions sur un capital composé de 100 ou 11 actions sur un capital composé de 110, cherchez la dilution, cherchez bien... Parfois je me demande si certains regardent les définitions des mots qu'ils emploient.

Un ergoteur chipotera que le non éligible à prime est dilué de 10% de 10% par rapport à un éligible (si attribution de 1/10).
Un scandale qui devrait forcer B Potier à démissionner, au moins 😎​

erb518cup47

09 janvier 2022 •19:01

à ChrCsa – vous ne semblez pas connaître la signification de dilution : "une dilution correspond à la diminution d'une participation d'un actionnaire au capital d'une entreprise." 😉​

bap74

09 janvier 2022 •19:04

Toujours faux ChrCsa , j'ai un bénéfice divisé par 10% en plus mais j'ai 10% d'action en plus.

100 de bénef sur 10 actions, ou 100/1,1 sur 11 actions, Fais le calcul, surprise, tu trouve le même résultat.
c'est terrible les mathématiques 😎​ 

erb518cup47

09 janvier 2022 •19:07

Merci bap74  de votre soutien. Quant à la prime de fidélité, je préfère rester sur le fait que les attributions gratuites ne sont pas dilutives mais que la prime de fidélité attachée aux actions gratuites est dilutive. 

bap74

09 janvier 2022 •19:13

erb518cup47 ou relutive pour un éligible. C'est la même chose mais en plus positif.😎​

ChrCsa

09 janvier 2022 •22:11

Vous ne comprenez pas le problème. Oui on garde exactement le même capital, la valo totale d'Air liquide ne changeant pas d'un iota (même Caroline de Hass pourrait le comprendre). Mais si non croissance du résultat le bna perd 10%., ce qui n'est pas le cas dans le cas d'un versement du dividende. Les avis des analystes qui se basent grosso modo sur le bna vont réduire leur consensus de 10%.  Le cours perd donc 10% potentiel par rapport au consensus d'avant les actions gratuites, ce qui n'est jamais bon une baisse du consensus. Le résultat en bourse peut être d'ailleurs plus que ces 10% en fonction de la réaction du marché. C'est un risque important s'il y a arbitrage entre plusieurs valeurs déjà que le PER d'Air Liquide est important. Le seul gain de ces actions gratuites c'est si il y au moins maintien du dividende. Dans ce cas, vous gagnez 10% sur le dividende. Mais au cours actuel 10% d'un dividende qui est de l'ordre de 2% ce n'est pas grand chose donc gain faible sauf sur du très long terme.  Bien sur pour ceux qui ont des pru à 20 euros c'est un peu différent.

L'attribution d'action gratuite n'est utile que si la croissance est pérenne et que cela assure une croissance de Bna qui compense en partie la baisse du à l'augmentation du nombre d'actions. Pour l'instant sur Air Liquide pendant ces 20 dernières années, aucun problème mais aucune certitude que cela continue même si pour l'instant les analystes semblent le croire. Donc est-ce que le risque en vaut la chandelle ? Franchement pas sur.

Mouchab7

10 janvier 2022 •00:12

« SI » non croissance du résultat....or il continue à croître ; et quand il y a doute des dirigeants : pas d'actions gratuites (cf2021 suite à crise Covid). Et en bourse le risque est toujours présent !

ChrCsa

10 janvier 2022 •01:41

Ce qu'il faut comprendre c'est qu'il ne faut pas acheter Air liquide pour ses actions gratuites. Les actions gratuites ne changent rien à la capi et même si elles permettent d'augmenter légèrement le dividende et de façon plus visible le flottant et donc la liquidité, cela présente des risques et cela peut impacter les plus values futures à cause de la baisse importante du Bna. L’attribution d’actions gratuites peut être vue au final comme une opération purement comptable qui envoie un message de confiance aux actionnaires et non comme un cadeau aux actionnaires. 

archecal

10 janvier 2022 •08:52

Les actions gratuites ont un impact sur le dividende .
Le split n en a pas 
Toute augmentation du nombre d actions ne m indiffère pas et pour certaines je suis contre .

erb518cup47

10 janvier 2022 •08:53

à ChrCsa  09 janvier 2022•22:11 – J’ai bien compris le problème, vous faites un amalgame.

Les attributions gratuites réalisées fréquemment par AL ne sont pas dilutives puisque la part de capital de chaque actionnaire ne diminue pas, ainsi un actionnaire détenant 47.500.000 actions sur un total de 4.750.000.000 actions a une participation de 1% du capital. Après une augmentation de capital par incorporation de réserves avec une attribution gratuite à raison d’une nouvelle action pour 10 anciennes, ce même actionnaire a désormais 52.250.000 actions sur un nouveau total de 5.225.000.000 actions, soit TOUJOURS 1% (UN POUR CENT) du capital de l’entreprise.

Au moment de l’attribution, la valeur unitaire de l’action perd 9,09% et dans son sillage, le bna perd de même 9,09% et alors je me demande où êtes-vous aller chercher la valeur 10%.

L'attribution gratuite d’actions n'est utile que si l’entreprise doit conserver des fonds au lieu de les distribuer en numéraire (dividende) pour réaliser ses investissements à court terme. 😉​

ChrCsa

10 janvier 2022 •14:31

On est d'accord depuis le début. Les actions gratuites ne change rien à la capi et à la part dont on est propriétaire. Si je possède 10 euros d'actions (oui petit porteur, je ne suis pas Bill Gates) avant l'attribution d'action gratuites, je possède toujours 10 euros d'actions après l'attribution, ni plus ni moins. C'est au final une simple opération comptable dont l’intérêt est extrêmement faible pour l'actionnaire (augmentation très faible du dividende). Mais c'est quant même important et risqué car cela fait baisser certains ratios financier (et c'est la que l'on peut voir un certain aspect dilutive) dont le fondamental Bna ce qui peut conduire à une baisse plus prononcée si emballement du marché.  

Et l'attribution d'actions gratuites  ne permet pas de conserver des fonds et ne remplace pas un dividende. Ce sont des opérations complètement différente. Le dividende fait baisser la trésorerie mais ne fait pas baisser le consensus. Donc en moyenne, on rattrape rapidement la baisse du cours du au dividende (pour les boîtes bien gérées bien sur) . Les actions gratuites ne font pas baisser la trésorerie mais font baisser le consensus (et c'est cela leur gros problème) et rien ne permet d'assurer que le cours rattrape la baisse de cours du à cette création d'actions gratuites.  

bap74

10 janvier 2022 •15:08

bnpa fondamental ?? Qui a décidé çà? pourquoi pas le PER? pourquoi pas le rendement? pourquoi pas l'ebitda? pourquoi pas l'indice environnemental? la gouvernance? Sans oublier que les tenants de l'analyse graphique n'en retiennent aucun 😎​

ton critère "fondamental", c'est ton choix @ChrCsa. Chacun le sien.
En outre mathématiquement tu as tord. Je réitère, si j'ai 1 euros de bénéfice par action avec 10 actions ou 0,909 de bnpa x11 actions, j'ai la même chose.Tu peux tordre çà comme tu veux, c'est juste un fait.

lutrich

10 janvier 2022 •15:11

Je raisonne différemment. :  l'actionnaire qui a acquit 1000 actions il y a 20 ans se retrouve avec 2143 actions après 16 ans de détention.  L'investissement ne lui a donc rien couté avec un cours multiplié par 3 à la louche.  Vos  approches intellectuelles brillantes sont par le fait erronées !

Mouchab7

10 janvier 2022 •16:21

Bien d’accord avec vous lutrich et bap74 !  En outre, transformer des réserves ordinaires en capital fait sens pour l’actionnaire.

ChrCsa

10 janvier 2022 •16:29

Vous avez du mal à comprendre ce que j'écris car on dit à ce niveau exactement la même chose. Avant l'attribution je possède 10 euros. Après l'attributon je possède 10 euros. C'est pas compliqué à comprendre. Donc l'attribution d'action est une simple opération comptable nulle en terme de gain de richesse et potentiellement risquée.

Et oui prenons le PER. par un exemple
Avant attribution BPA = 1 cours de l'action = 20 donc PER = 20Après attribution de 10 % d'actions gratuites supplémentaires ; Bpa = 0.909 cours de l'action = 18. donc PER = 19.82. Changement de 1% négligeable du
PER.  Mais cela veut dire que les consensus devront se caler au nouveau cours pour maintenir un PER constant.

De toute façon le cours d'une action est inversemment proportionnel au nombre d'actions. Donc augmenter le nombre d'actions ne peut faire que baisser le cours de l'action si non croissance du résultat.

Sur du long terme, le nombre d'action à été multplié peut-être par trois mais est-ce que cela n'a pas été au détriment d'une hausse plus importante encore du cours de l'action qui a pu être limité justement par cette multiplication du nombre d'actions. Il ne faut pas confondre le cas particulier du à la croissance d'air liquide qui a été impressionnante avec le mécanisme général de création d'actions gratuites généralisées à tout les actionnaires. Et d'ailleurs peut-être que si Air liquide n'avait pas attribué d'actions gratuite et multiplié son nombre d'action par 3, son cours serait à 450 et pas à 150.  

Raphelen

10 janvier 2022 •16:30

Vous oubliez la prime de 10% qui n'est pas déduite de l'action pour les nominatives

ChrCsa

10 janvier 2022 •16:38

Oui pour ceux qui sont en nominal (pur ou administré comme moi car sur PEA ) il y a un gain de 1% sur le cours de l'action mais bon c'est plus l'écume de la vague qu'autre chose (sauf à très long terme ce qui est d'ailleurs le but de ces modes de détentions pour fidéliser les actionnaires). Et toutes les sociétés qui donnent des actions gratuites ne donnent pas ces primes.

erb518cup47

10 janvier 2022 •17:21

à ChrCsa  - Vous avez écrit “l'attribution d'action est une simple opération comptable nulle en termes de gain de richesse et potentiellement risquée.” C’est faux, Je vous rappelle que les attributions gratuites d’actions sont la conséquence des augmentations de capital par incorporation des réserves qui sont des BENEFICES NON DISTRIBUES. Les fonds non distribués servent à des investissements et ainsi financent la croissance de l’entreprise avec à la clé une valorisation de la société. Au total, 30 attributions gratuites ont eu lieu au cours des 60 dernières années et à ma connaissance, Air Liquide n’a jamais vacillé pour ce fait.

ChrCsa

10 janvier 2022 •18:16

boursorama.com/patrimoine/fiches-pratiques/ l-attribution-d-actions-gratuites-est-sans-effet-reel-sur-la- valeur-de-votre-ligne- d-actions-1a8d96ec441ff3a86703cd547e18f8c5
Pour quelles raisons faire une incorporation des réserves : contrairement à une augmentation de capital par apport en numéraire ou apport en nature, une augmentation de capital par incorporation de réserves permet aux sociétés d’augmenter le capital social sans faire appel à des fonds externes.

Cependant, elle prive la société de fonds supplémentaires qui pourraient être investis pour sa croissance. La valeur de la société et les capitaux propres ne sont pas modifiés suite à cette opération.

L’augmentation de capital d’une société par incorporation des réserves peut être décidée :

Pour renforcer sa situation financière et sa crédibilité face à ses créanciers et ses partenaires ;
Bénéficier d’une plus grande stabilité économique et faire face aux variations des conditions de marché.

Elle permet surtout de ne pas solliciter les associés en faveur de nouveaux apports.
Oui et on y gagne quoi nous en terme d'actionnaire ? Et la solidité financière d'air liquide elle en a besoin de cette consolidation ? Et ses réserves qui vont être bloquées, n'auraient-elles pas été plus utile pour de la croissance externe ?

surfer1

10 janvier 2022 •18:25

Outre la valorisation élevée au dessus de la moyenne historique, c’est ce qui me gêne le plus ici. Les gens croient qu'on leur fait un cadeau. Ils se trompent lourdement. On ne fait que leur donner ce qui leur appartient déjà. C'est un jeu à somme nulle. Ce système hors d'âge ne fait que brouiller tous les calculs et projections sur la valeur. 

erb518cup47

10 janvier 2022 •18:31

à ChrCsa  - à la fiche pratique Boursorama dont vous avez donné le lien, il n’y a absolument rien en contradiction avec mes propos écrits dans ce forum. 😉​

lutrich

10 janvier 2022 •18:33

chrcsa.  tes explications sont une usine à gaz qui donnent mal au crâne.

surfer1

10 janvier 2022 •18:37

c'est pourtant ultra simple...

erb518cup47

10 janvier 2022 •18:38

à surfer1  - c'est absolument faux, des gens savent que ce n'est pas un cadeau (moi et beaucoup d'autres), ne pas prendre l'avis de certains pour une généralité 😠​​

surfer1

10 janvier 2022 •18:49

Il ne s'agit aucunement d'avis mais de faits ou plutôt de définitions.
Tu devrais bosser la notion de shareholders equity que l'on pourrait traduire par part des propriétaires. Les réserves en font partie.
Pour progresser il faudrait un peu sortir de l'entre-soi de ce forum.
"There are several components that go into shareholder equity, including retained earnings. This is the percentage of net earnings left over after dividends have already been paid. It’s important to note that retained earnings are separate from liquid assets like cash, but still make up a portion of the total assets for equity purposes."

bap74

10 janvier 2022 •18:50

" Et ses réserves qui vont être bloquées, n'auraient-elles pas été plus utile pour de la croissance externe ?" écrit ChrCsa .
on m'a dit qu'AL avait racheté Air gas sans problème. On m'aurait menti 😎


"Sur du long terme, le nombre d'action à été multplié peut-être par trois mais est-ce que cela n'a pas été au détriment d'une hausse plus importante encore du cours de l'action"
Si tu as 3 x moins d'actions qui ont monté 3 x plus tu n'as toujours pas gagné un centime de plus (ou de moins) .
10x90 ou 30x30 donnent le même résultat. C'est pourtant assez basique et généralement admis. 

bap74

10 janvier 2022 •18:56

ChrCsa , je te cite : "Et oui prenons le PER. par un exemple
Avant attribution BPA = 1 cours de l'action = 20 donc PER = 20Après attribution de 10 % d'actions gratuites supplémentaires ; Bpa = 0.909 cours de l'action = 18. donc PER = 19.82. Changement de 1% négligeable du
PER. Mais cela veut dire que les consensus devront se caler au nouveau cours pour maintenir un PER constant."

Donc en suivant ton raisonnement un PER de 19,82 étant inférieur à un PER de 20, le cours doit monter pour revenir à un PER de 20.
Or tu nous indiquais précédemment l'inverse avec la baisse du BNPA.

Comme quoi les indicateurs "fondamentaux" ...😎​

erb518cup47

10 janvier 2022 •19:02

" Et ses réserves qui vont être bloquées, n'auraient-elles pas été plus utile pour de la croissance externe ?" écrit ChrCsa  . Les réserves incorporées au capital servent au financement des investissements, qu’entendez-vous par “bloquées” ?

ChrCsa

10 janvier 2022 •19:40

erb518cup47 C'est une erreur de ma part. Mettre ces réserves dans le capital social n'empeche pas leur utilisation. Maintenant quelle est l'interêt pour Air Liquide d'augmenter son capital social ? Aucun problème de financement. Aucun problème d'investissement. Aucun problème de confiance auprès de ses clients et fournisseurs. 

bap74 l'écart entre 20 et 19.82 est de 1%. C'est l'écart de PER avant attribution et après attribution. C'est négligeable. Une hausse éventuelle de 1% c'est l'épaisseur du trait. Par contre si on veut que l'action retrouve son cours d'avant l'attribution (soit dans mon exemple 20), alors le PE passe à 22.00. Et c'est cela qui nous interesse car aucun interêt à ce que l'on obtienne des actions supplémentaires si on ne récupére pas après un certain temps une partie de la baisse du cours du à l'attribution. De plus si les analystes se basent sur le PER (cible de 20) et bien de facto, ils vont baisser leur consensus sur le cours de l'action.

bap74

10 janvier 2022 •19:48

", ils vont baisser leur consensus sur le cours de l'action."  A bénéfice constant celà revient à faire encore plus baisser le PER.
C'est donc totalement incohérent avec ce que tu écris.
Si je veux remonter le PER à 20, je dois remonter ma cible de cours... et donc le consensus.

Essaye juste d'être logique.

après le consensus...c'est comme le bnpa. un fondamental pas si fondamental que çà 😎​

ChrCsa

10 janvier 2022 •20:34

bap74 là je vais commencer à avoir du mal à t'expliquer. Le consensus des analystes c'est un objectif de cours pas de PER. A capi constante et à résultat constant si le nombre d'actions augmentent de 10%, le consensus du cours d'une action va baisser normalement de 10%. C'est normal.

remarque ; prenons le cas d'air liquide. L'objectif de cours d'un analyste est 170 euros. Le cours est à 150 euros. Après l'attribution des actions gratuites, le cours baisse automatiquement à 136 euros et l'analyste mettrera à jour son avis en passant son objectif de cours à 154 euros. C'est mécanique à rn constant.

erb518cup47

10 janvier 2022 •20:55

À ChrCsa - pour la ième fois, 9,09%, ou êtes vous aller chercher 10% ? 😠​

Sparwari

10 janvier 2022 •20:59

N'oubliez pas d'intégrer la majoration de 10% pour le dividende et les attributions gratuites, si les titres sont inscrits au nominatif (pur ou administré) depuis 2 années civiles complétes.