SOITEC : L'enfer de la production | page 2

M3459291

24 janvier 2019 •16:34

De la part de Very

Laurent

"J'ai lu dans la presse que les clients négociaient pour qu'un Wafer 300 mm soit facturé au même prix qu'un Wafer de 200 mm, malgré le plus que doublement de surface utile pour y implémenter des composants."

Il va vous donner la reference !!!

Bouillie de chat servie à jet continu...

Dont Acte

fgross

24 janvier 2019 •16:42

Merci Laurent,

Les prix vont probablement baisser avec la montée en volume ; tout à fait normal de passer une partie des économies d'échelle aux clients. La question pour les actionnaires est de savoir si les marges pourront rester élevées néanmoins. C'est là que la stratégie de négociation de la direction fera toute la différence, et cette stratégie de négociation inclut les décisions d'investissement et la courbe de croissance en capacité.

Considérant que Soitec détient quelque chose qui ressemble un peu à une sorte de monopole, on se trouve face à deux scénarios : (1) augmentation des capacités de production plus rapide que la demande et (2) augmentation des capacités de production plus lente que la demande.
La première option amène rapidement à de gros volumes avec des marges qui s'effritent vite si le fournisseur supplie les clients de remplir ses usines. La deuxième voit une croissance plus lente en volume avec des marges plus élevées, puisque les clients doivent, si tout se passe bien, se battre pour avoir leurs wafers en quantité suffisante. De plus, dans le scénario (2) Soitec peut choisir ses clients en fonction de l'attractivité que leurs produits génèreront dans le marché. Aidez un client à obtenir, grâce au SOI, un avantage technologique et compétitif que tous les autres vont vouloir aussi, ainsi la demande restera en avance sur les capacités pour un autre tour de piste, protégeant les marges élevées pour autant, et sur des volumes plus élevés.

Un risque dans le scénario (2) est de voir des solutions alternatives faire surface qui, même si elles ne restaient techniquement inférieures, obtiendraient des parts de marchés durables. Je vois ce risque comme limité. Un autre risque dans le scénario (2) est de voir la production sous licence devenir très importante; dans ce cas, Soitec perdrait aussi le contrôle sur les volumes du marché SOI. Je vois ce dernier risque comme plus important, aussi parce que la production sous licence sera surtout en Chine.

Dernier point: les grands clients, tous industriels, n'aimeront pas être dépendants d'une source unique avec un comportement trop monopoliste.
Le management de Soitec devra donc naviguer le long d'une crête bien étroite. Je pense qu'il vaut mieux pour la société et ses actionnaires garder la capacité de production légèrement en retrait de la demande. Juste pour maintenir un peu de tension. Il vaut mieux être tiré que de devoir pousser...

Tout cela ne nous donne bien sûr pas un chiffre utile de plus.

fgross

24 janvier 2019 •16:47

Very, si je devais négocier l'achat de wafers de 300mm, je chercherais certainement un prix du 300 proche de celui du 200. En effet, le coût de matière du 300 doit être juste quelques Euro de plus que celui du 200, et la production est quasi automatisée. Les machines seront un peu plus grandes pour le 300 que pour le 200, mais leur coût d'amortissement supplémentaire par wafer ne sera de nouveau qu'une faible fraction. Il y a peut-être des coûts qualité plus élevés, mais là aussi ça ne devrait pas être proportionnel à la surface du wafer, je suppose.

C'est le vendeur qui raisonne par nombre de circuits qu'un wafer de 300 permet de faire par rapport au wafer de 200.

lgazet

24 janvier 2019 •16:50

fgross

Je suis complètement d'accord avec vous. Et spécialement sur 2 points que vous soulevez :

1- Le risque d'alternative existe clairement si l'Ultra-Violet débouche finalement pour la gravure.

2- Autoriser la production en sous-traitance, c'est sympa pour alimenter un client comme Samsung, comme vous le décrivez (Samsung, à la différence de Glofo, sait tout faire), mais c'est la mort de la marge.

Ca va être chaud ...

M3459291

24 janvier 2019 •17:00

De la part de Very

Nous disions donc

De la bouillie de chat

Dont Acte

fgross

24 janvier 2019 •17:10

Merci, Laurent,

je pense que dans la perspective du client utilisateur de SOI la production sous licence par des compagnies indépendantes est nécessaire pour qu'il voie des sources en compétition. D'une part, la compétition dompte les marges, ce qui est bien pour le client, et d'autre part, le client se sent un peu plus à l'abri du risque de source unique.

Pour ce qui en est de l'ultra-violet, il me semblerait qu'on doit pouvoir l'utiliser sur bulk autant que sur SOI et que les résultats sur SOI devraient être meilleurs que sur bulk, on garde donc un avantage compétitif.

fgross

24 janvier 2019 •17:17

Very, je ne connaissais pas la bouillie de chat, mais si c'est de la bouillie de chat tant qu'il n'y a pas de chiffres spécifiques et vérifiés, ce sera de la bouillie de chat pour un moment encore. Bon appétit!

Je pense que construire une compréhension au moins qualitative du sujet a sa valeur aussi. Elle nous permettra de discerner un peu mieux la valeur et les risques des stratégies possibles. Nous ferons peut-être moins d'erreurs de jugement sur la stratégie de la société dont nous sommes actionnaires.

fgross

24 janvier 2019 •17:17

oops! je ne pensais pas me répéter...

M3459291

24 janvier 2019 •17:41

De la part de Very

La bouillie de chat visait specifiquement l affirmation hautement folklorique du dit Laurent qui pretend avoir lu que des clients negociaient un prix de wafer 300 au meme prix qu un 200.

Nous n aurons jamais la reference de quelque chose qui n existe pas.

Laurent nous a également indiqué que la marge allait etre divisee par deux ainsi que le per.
D ou une stabilite du cours pour les cinq ans a venir.

Je lui ai demande pourquoi il restait actionnaire a plusieurs reprises... il.n a jamais trouve le temps de répondre.

Je lui ai demande ici meme de nous dire pour qui etait a priori prevue la prod de Singapour suite a sa brillante sortie sur les 4000 km.
Pas de reponse

Etc ...

Sans évoquer toutes les absurdites déversées par ailleurs sur le forum.

Si vous trouvez interessant de "discuter" avec ce type ... libre a vous.

Dont Acte

fgross

24 janvier 2019 •18:05

Merci, Very, je vois ce que vous voulez dire et en même temps, je prends ce qui vient, vois les points intéressants et ne m'attarde pas sur les contradictions occasionnelles que nous produisons tous de temps en temps. Nous faisons tous la cuisine à l'eau, comme disent les Allemands, et la vie est trop courte pour s'énerver sur des détails.

Bien sûr, on lit des inepties sur le forum, mais c'est plutôt amusant et révélateur. Par exemple sur l'AT, le grigri pour ceux qui ont besoin d'être rassurés - je pense que là nous sommes entièrement du même avis. Je n'ai jamais compris comment des gens intelligents peuvent tomber pour ça... Bien sûr, je vois la possibilité théorique d'une science de la psychologie appliquée aux mouvements de foule (foule mixte d'humains et de machines...) sur les marchés, mais c'est de la science-fiction et serait réflexif en même temps: la science elle-même transformerait les marchés et se rendrait caduque. La réalité que je vois est celle de «sourciers» qui soit croient en leur art ou font semblant d'y croire - ça donne l'aura de celui qui sait, au moins pour ceux qui pensent qu'il est possible de savoir et qui ont besoin d'être rassurés. Entre le sorcier de village et le marketing...

cuore

24 janvier 2019 •18:15

L'enfer ne sera peut-être pas si terrible...

La croissance des semi-conducteurs chinois au plus bas en quatre ans

Selon le cabinet TrendForce, la croissance de l'industrie chinoise des semi-conducteurs tombe à 19% en 2018, son niveau le plus bas en quatre ans. Et elle pourrait chuter encore à 16,2% en 2019. Un ralentissement qui s'expliquerait par la guerre commerciale que se livrent les Etats-Unis et la Chine.

fgross

24 janvier 2019 •18:39

Cela aiderait à garder une tension suffisante pour garder des marges élevées tout en suivant la demande avec les capacités et en n'investissant que dans le cadre des liquidités dégagées par le business, c.à.d sans AK (pour le raisonnement sous-jacent, voyez mon commentaire plus haut dans ce file, Cuore). Le nirvana!

lgazet

24 janvier 2019 •19:30

cuore

Bonsoir,

16,2% de croissance du marché, c'est loin d'être l'enfer, je suis d'accord avec vous.

D'autant que dans ce genre de mouvement irrépressible comme l'est la captation industrielle par la Chine, un effet de rattrapage se manifeste, dès que les causes du ralentissement disparaissent.

C'est pour ca qu'il ne faut pas croire les commerces qui se lamentent sur l'effet d'une journée perdue à cause des Gilets Jaunes (ou autre raison).

Si le produit proposé à la vente est bon, le client reviendra demain matin si le commerce est fermé aujourd'hui ...
Et c'est exactement comme ca que ca se prépare pour Soitec.

lgazet

24 janvier 2019 •19:35

fgross

Ce n'est pas très désirable d'être limité pour investir à ses propres capacités d'auto-financement.
Sans passer par une AK pour autant, toujours un peu stressante, du bon vieux crédit bancaire fait l'affaire.

Surtout que les banques sont désireuses d'assurer le financement quand vous leur montrez des contrats d'approvisionnement pluri-annuels signés.

Et avec les taux à 0% globalement, le levier financier est grandiose pour Soitec :
- Emprunter de l'argent gratuitement
- Produire à 30% de marge dans l'usine construite avec l'argent emprunté.

fgross

24 janvier 2019 •20:40

Laurent, je vois bien que Soitec n'a que l'embarras du choix pour ses méthode de financement, mais mon point est un autre, comme expliqué plus haut. Soitec a un intérêt à garder ses capacités un peu en deçà de la demande, ce qui maintient les clients en position de demandeurs et garde des marges élevées. La surcapacité serait un gros risque pour la compagnie: investissements lourds et marges impitoyablement comprimées.

nanolyon

25 janvier 2019 •11:07

Petite remarque, un wafer 300mm (tout à fait standard) coûte plusieurs fois le prix d'un wafer 200mm de même qualité.
Le genre de spéculation sauvage comme "J'ai lu dans la presse que les clients négociaient pour qu'un Wafer 300 mm soit facturé au même prix qu'un Wafer de 200 mm", c'est irréaliste. Complètement irréaliste, car ça ferait passer le FDSOI 300mm moins cher que le bulk 300mm !

Posté depuis la machine à café.

M3459291

25 janvier 2019 •11:13

De la part de Very

Laurent est coutumier d affirmations ubuesques.

Nano un petit effort pour vous renseigner serieusement sur Kalray et le fdsoi.

Au Leti vous devriez avoir suffisamment d interlocuteurs competents

Merci pour votre retour

C est bien d etre retourné bosser serieusement

Bon le café ?

Dont Acte

fgross

25 janvier 2019 •11:19

Bonjour Nanolyon, et merci pour votre remarque, J'ai deux questions pour vous.

Pourriez-vous svp nous donner une idée des prix de wafers: 200mm, 300mm en bulk, PD-SOI et FD-SOI? Idéalement pour un gros contrat et un petit contrat? Je sais que les "prix" industriels sont beaucoup plus complexes que juste un chiffre, car ils dépendent du volume, des spécifications et des conditions de livraison, mais ce serait bien d'avoir une idée.

Les processus de production de wafers de 300mm et de wafers de 200mm sont-ils les mêmes? Y a-t-il une différence importante de coût de production? Par exemple pour assurer la qualité, comme l'uniformité de couches sur une surface plus qe deux fois plus grande?

lgazet

25 janvier 2019 •11:37

nanolyon

Je partage votre surprise, pour un disque offrant plus de 2 fois plus de surface utile.

L'article détaillé récent sur le sujet
:
https://www.semiwiki.com/forum/content/5107-fdsoi-cost-analysis-part-i.html

Perso, ce n'est pas mon métier, j'ai du mal à tout piger, mais nous faisions le constat dans cette file, qu'il y a matière à éclairer ce forum sur les questions de coût et de production.

M3459291

25 janvier 2019 •11:45

De la part de Very

1 / 20 octobre ... 2015 !! Recent donc

2 / Et cet article des clients demandant un prix des wafers 300 égal à celui des 200 ... non vraiment pas ?

Igazet dans toute sa plendeur

Dont Acte

fgross

25 janvier 2019 •12:20

Merci beaucoup, Laurent,

Cet article est très intéressant; je le lirai plus en détail quand j'en aurai le temps. La logique reste valide, je suppose, même si l'article date de 2015.

Très cordialement,

nanolyon

25 janvier 2019 •13:49

fgross : je ne peux pas vous donner de prix exact mais dans les ordres de grandeur :
- un wafer 300mm bulk coute 5 à 6 fois plus cher qu'un wafer 200mm bulk de qualité équivalente
- un wafer 300mm SOI coute 6 à 7 fois plus cher qu'un wafer 300mm bulk de qualité équivalente
- un wafer 300mm SOI coute 2 à 3 fois plus cher qu'un wafer 200mm SOI de qualité équivalente
Sachant que le procédé smartcut implique tout de même de nombreuses étapes de fabrication.

@Very, si j'ai des infos pourquoi pas, mais pour le moment j'en ai pas.

fgross

25 janvier 2019 •14:41

Merci beaucoup, Nanolyon! Je crois bien qu'une réponse plus précise serait difficile, car les prix doivent varier en fonction de beaucoup de paramètres, techniques et contractuels.

Il serait utile d'avoir une idée du rapport entre les coûts de production d'un wafer SOI de 300mm et ceux pour un 200mm de spécification similaire. Le processus doit être à peu près le même, et il est possible que la maîtrise soit bien plus difficile en 300 qu'en 200. En savez-vous plus sur ce sujet?

lgazet

26 janvier 2019 •09:27

nanolyon

Autre question je vous prie...

Vous dites plus haut : "GloFo a eu des soucis avec leur techno FDX ces derniers mois."

Avez-vous d'avantage d'information sur ce sujet ?

Simple problème à résoudre d'industrialisation de la techno retenue ?
Ou problème fondamental comme l'échauffement ou les fuites électriques du FinFet ?

Cette question m'interpelle particulièrement en lien avec le silence radio de GF depuis 2 mois maintenant (4 rendez-vous presse successifs manqués).

Je vous serais reconnaissant pour des éléments en votre possession.

nanolyon

28 janvier 2019 •10:14

lgazet : aucune information précise, uniquement quelques rumeurs que leur portage du 14FDSOI de STMicro (rebaptisé 18FDX si je ne dis pas de bêtises) ne marche pas bien, et que le management de la boite est assez défaillant.

M3459291

28 janvier 2019 •12:24

De la part de Very

Nano ce genre d infos est à manier avec .. delicatesse.

J espere que vos sources sont solides

Dont Acte

nanolyon

28 janvier 2019 •12:28

Justement, je précise bien que ce sont des rumeurs, venant d'un ami travaillant dans une autre boite. Il n'y a rien de sur.

M3459291

28 janvier 2019 •12:34

De la part de Very

Je vous invite donc à éviter de propager des "rumeurs"....

Dont Acte

M3459291

28 janvier 2019 •12:36

De la part de Very

Et je ne ne vous impute aucune volonté répréhensible ...

Faut simplement faire un peu attention à ce qu on poste sur un forum ... boursier.

Dont Acte

M3459291

28 janvier 2019 •12:39

De la part de Very

... et je compte toujours sur vous pour nous pêcher des infos sur Kalray et le fdsoi...

Dont Acte

robertj6

28 janvier 2019 •13:42

Et voilà comment on fabrique de l'autocensure...
Les "rumeurs" sont toujours intéressantes, à chacun d'enquêter pour démêler le vrai du faux...
"Pas de fumée sans feu" n'est ce pas ?

fgross

28 janvier 2019 •14:02

je suis assez d'accord avec Very.

Il ne s'agit pas de censure ou d'autocensure, mais après quelques années dans le monde professionnel on finit par connaître quelques réalités, du genre:

- là où la saucisse est faite, tout n'est pas toujours joli, même quand la saucisse est excellente;
- il y a toujours des personnes qui voient des déficiences, réelles ou imaginées, évitables ou inévitables
- il y a toujours des personnes qui trouvent le management incompétent, à tort ou à raison
- il y a toujours des personnes qui réagissent de manière émotionnelle, engagée (rien de mauvais là-dedans,mias il faut être prudent avant de suivre)

Les plus anciens seront passés par là.

L'idée que chacun enquête pour soi est excellente, Robertj6. En principe. Où nous suggérez-vous de commencer? Et puis vous dites «pas de fumée sans feu». Pas toujours, en fait. Si on y réfléchit un peu, c'est parfois comme ça que fonctionne la calomnie.

Par contre, si nous pouvions avoir des informations solides, ce serait bien pour tous. Mais modérons-nous. Les processus d'industrialisation sont souvent un peu difficiles.

robertj6

28 janvier 2019 •15:42

Bon, j'étais en train de répondre et le système efface tout.
Du coup, je fais court et répond seulement que je connais très bien les points que vous notez..
Je ne suis pas un perdreau de l'année et en décideur je ne suis pas dans la catégorie des béni-oui-oui.
Donc, être informé suppose de tout entendre...
Après..... Chacun agit comme il l'entend..

fgross

28 janvier 2019 •15:55

Tout à fait d'accord, Robertj6, mais dans le cas présent l'info est ténue.

Pour ce qui est du système effaceur, ça m'arrive aussi. Depuis j'écris dans word et quand c'est fini, copié-collé.

M3459291

28 janvier 2019 •17:21

De la part de Very

Nouvelles règles de publication pour éviter l autocensure.

Toujours publier les rumeurs car ...  il n y a pas de fumée sans feu.. et se renseigner ensuite.

Robert au sommet de son art.

Un basheur d une rare intelligence.

Dont Acte

robertj6

28 janvier 2019 •18:08

Petit nouveau, si mon intelligence vous échappe, il est certain que la votre, très très grande, est largement employée au service de votre k o nerie...

M3459291

28 janvier 2019 •18:16

De la part de Very

Un argumentaire qui confirme ... votre brillante intelligence ...

Dont Acte

M2458840

28 janvier 2019 •19:01

LGazet :

comme je l'évoquais il y a deux ans déja, un projet d'usine est en cours. Cette usine aurait une capacité de 1 à 1.5 millions de 300 mm par an.

Après quand va t il démarrer.

Dans tes prévisions, tu as oublié RENESAS, qui produit des controleurs ultrabasse consommation sans pile ni apport d'énergie extérieur

lgazet

29 janvier 2019 •09:08

M2458840

Yes ...
et
Yes ...

AK2013

29 janvier 2019 •11:03

nanolyon

La comparaison FDSOI Bulk me semble trop exagérée

Voici une plage très large pour avoir une idée
1 plaque FDSOI coûte 5-700$ en 300 mm
1 plaque Bulk 2-400$ en 300 mm