OSE IMMUNO : Futilité

Ratpide

17:53

Deux lectures possibles pour expliquer ce ralentissement (seuil atteint vers le 15/12/2026) :
A — effet exceptionnel avec HR de TEDOPI ~0,50 et une survie dans le bras témoin de 12 mois
B — effet solide, cohérent avec le design et un HR TEDOPI de 0,60 à 0,70 avec un bras témoin entre 13 et 15 mois

Scénario A : un HR de 0,50 serait meilleur que tout ce que Tedopi a jamais montré — le meilleur résultat historique (ATALANTE-1) plafonnait à 0,59, et c'était déjà un sous-groupe d'un essai tronqué par le COVID. Pas impossible, mais optimiste.

Scénario B : un HR entre 0,60 et 0,70 (proche de l'hypothèse du design de l'essai) reste tout à fait crédible, à condition que le bras témoin vive un peu plus longtemps que prévu (13-15 mois plutôt que les 9,6-12 mois que l'on pouvait estimer) — ce qui est plausible vu qu'ARTEMIA mélange patients squameux et non-squameux, et que le non-squameux vit historiquement mieux sous chimio.

Ratpide

17:57

HR 0.5 serait donc exceptionnel avec une médiane TEDOPI estimée de 22 mois.

HR 0.59 (historique) serait excellent avec une médiane TEDOPI estimée de 18-19 mois

HR 0.65 serait déjà très bon avec une médiane TEDOPI estimée de 16-17 mois.

HR 0.7 conforme au design avec une médiane TEDOPI estimée de 15-16 mois.

Au dela ce serait plus compliquer à lire comme résultat et faudrait attendre l'analyse finale

Ratpide

18:03

Point important à ne pas oublier : l'analyse de futilité ne teste aucun de ces seuils directement . "Passer" la futilité ne dit donc quasiment rien sur la position réelle du HR mais nous aide à avoir une tendance.
Cependant un HR médiocre entre 0.85-0.9 nécessiterait un bras témoin au dessus de 17 mois ce qui serait du jamais vu.
Donc on peut raisonnablement penser que le scénario HR 0.6-0.7 est le plus probable.

Ratpide

18:05

J'espère que ces quelques explications pourront en éclairer quelques uns.

Maintenant la bataille va être financière... On voit bien qu'entre la semaine dernière ou le cours est massacré et aujourd'hui ou certains se rachètent ou se placent il y a beaucoup de choses qui nous échappent.

Ratpide

18:14

Pour info voici les valeurs du bras témoin de la littérature scientifique dans des essais cliniques depuis 25 ans:
Nom de l'essai / PopulationMédiane / docétaxel
TAX320 (historique) / 2ème ligne, tous / 5,6-5,7 mois
CheckMate 017 / 2ème ligne, squameux / 6,0 mois
Données Medicare (réel) / 2ème ligne, squameux / 6,4 mois
Platine-réfractaire (2005) / 2ème ligne / 7,2 mois
KEYNOTE-010 / 2ème ligne, tous / 7,9 mois
REVEL, sous-groupe squameux / 2ème ligne, squameux / 8,2 mois
REVEL, global / 2ème ligne, tous / 9,1 mois
CheckMate 057 / 2ème ligne, non-squameux / 9,4 mois
OAK / 2ème ligne, tous / 9,6 mois
PRESERVE-003 (BioNTech) / 2ème ligne, squameux, post-ICI+chimio / 10,0 mois
LUME-Lung 1 / 2ème ligne, tous (docétaxel+placebo) / 10,3 mois

On voit que le bras témoin s'améliore avec les essais les plus récent mais de la à passer à plus de 15 mois ca parait difficile meme si pas impossible.

Kanoto9

19:26

Ca sent fort le prolongement de la ligne de financement.

Si les dires de nos experts du forum sont avérés, aucun investisseurs ne participera à une AK avant futilité.

Donc il va falloir trouver de l'argent en attendant debut 2027. Qui d'autre que Vester pourrait venir à la rescousse

Kanoto9

19:28

Iris pas Vester pardon.
Bien que ca pourrait diversifier un peu de changer de fournisseur!

max02

19:30

merci!

M4024325

20:15

Ratpide

17:49

La news du jour : le recrutement progresse comme prévu (fin prévue décembre 2026, cohérent avec les projections), mais le nombre de décès augmente plus lentement que prévu dans l'essai. Le seuil requis (107 événements) est désormais attendu fin 2026 (~mi-décembre), et l'analyse elle-même (avec le délai administratif habituel) début 2027 — au lieu du T3 2026 initialement annoncé.

Pourquoi c'est intéressant : dans ce type d'essai, la vitesse à laquelle les décès s'accumulent dépend de deux choses qu'on ne peut pas distinguer depuis l'extérieur : (1) combien de temps vit le bras témoin sous chimio seule, et (2) combien Tedopi ajoute de bénéfice. Un ralentissement peut venir de l'un, de l'autre, ou des deux combinés.

Vous ne connaissez pas le taux de renoncement dans les 2 cohortes! Quand votre espérance de vie se limite à quelques mois malgré les traitements soit vous tapez en touche, soit vous rentrez chez vous, soit vous essayez d'aller voir ailleurs.

M4024325

20:21

Vous attribuez le taux de décés non atteint au fait que les traitements marchent mieux que prévu alors qu'il est fort possible que ces patients en détresse absolue cherchent et tentent de nouvelles approches.

Ratpide

20:35

M4024325 Vous confondez deux choses différentes en méthodologie d'essais : arrêter le traitement et être perdu pour le suivi de survie. Ce n'est pas la même chose.

Dans un essai international comme ARTEMIA, le protocole impose quasi-systématiquement de continuer à recueillir le statut vital (vivant/décédé) de tous les patients randomisés jusqu'à la fin de l'essai, même après arrêt du traitement à l'étude. Typiquement via un simple appel téléphonique périodique, indépendant de toute visite clinique ou poursuite du traitement.

Un patient qui "va voir ailleurs" pour un autre traitement reste normalement suivi pour son statut vital ; ce n'est que s'il refuse activement tout contact (rare, généralement de l'ordre de quelques % dans les grands essais bien monitorés) qu'il devient vraiment "perdu de vue" au sens statistique.

A aucun moment je ne dis que le taux de décès non atteint est attribué au traitement, au contraire j'ai explicitement écrit:
"dans ce type d'essai, la vitesse à laquelle les décès s'accumulent dépend de deux choses qu'on ne peut pas distinguer depuis l'extérieur : (1) combien de temps vit le bras témoin sous chimio seule, et (2) combien Tedopi ajoute de bénéfice. Un ralentissement peut venir de l'un, de l'autre, ou des deux combinés".
Et également: "Point important à ne pas oublier : l'analyse de futilité ne teste aucun de ces seuils directement . "Passer" la futilité ne dit donc quasiment rien sur la position réelle du HR mais nous aide à avoir une tendance."

Ratpide

20:44

Et si je suis votre "logique", n'oubliez pas que "Vous attribuez le taux de décès non atteint au fait que les traitements marchent mieux que prévu alors qu'il est fort possible que ces patients en détresse absolue cherchent et tentent de nouvelles approches": ça englobe également les patients du bras contrôle qui ne reçoivent pas Tedopi.
Si ce mécanisme existe, il s'applique symétriquement aux deux bras (rien dans votre raisonnement ne le limite au bras expérimental), donc il n'explique en rien pourquoi le total d'événements serait plus faible que prévu spécifiquement d'une façon qui favoriserait une lecture positive ou négative de Tedopi.
Un biais qui touche les deux bras à peu près pareil ne change pas le HR, il change juste (éventuellement) le rythme global de l'essai, ce qui est précisément ce qu'on observe, sans que ça nous dise quoi que ce soit sur l'efficacité relative.
Pire, votre argument : si des patients en détresse cherchent activement d'autres traitements, ça vaut surtout pour le bras contrôle (TEDOPI a prouvé que les effets secondaires étaient minimes) — ce sont eux qui reçoivent une chimiothérapie classique dans un contexte où ils savent qu'un bras expérimental existe. Un patient du bras docétaxel qui va chercher autre chose ailleurs (accès compassionnel, essai clinique parallèle, thérapie hors protocole) et bénéficie de ce traitement de rattrapage verrait sa survie rallongée par rapport à ce qu'aurait donné le docétaxel seul, ce qui gonflerait artificiellement la survie du bras contrôle, pas celle de Tedopi. C'est d'ailleurs exactement le phénomène qu'on appelle le "crossover effect" ou le biais des traitements de rattrapage post-progression, bien documenté en oncologie, et qui va dans le sens inverse de votre intuition.

M4024325

21:43

Ratpide je ne veux pas rentrer dans ce type de polémiques sur le pourquoi d'une baisse d'un taux de décès par rapport "aux attentes" du protocole et je vous signale que c'est expressément prévu (le renoncement) dans le protocole et si vous pensez qu'il y a un suivi téléphonique je peux vous dire en connaissance de cause que c'est un doux rêve.

Juste quelques remarques:

Et dernièrement sur les taux de décès je vous rappelle la polémique D RAOULT qui envoyait ses patients critiques au CHU de Marseille et qui sortaient du taux de décès au sein de l'IHU.

Vos propos:"Passer" la futilité ne dit donc quasiment rien sur la position réelle du HR mais nous aide à avoir une tendance." Faut savoir si cela ne dit rien sur la position du HR alors pourquoi parler de tendance!!!!!

Toujours en connaissance de cause il n'y a pas égalité entre les effets secondaires TEDOPI vs Docétaxel et donc les deux cohortes n'auront pas le même taux de renoncement. Faut supporter la chimio...

Cdt

knacer

22:08

M40, la population recrutée c est ECOG 0 ou 1 donc patient encore "en forme". Tedopi c est très peu d effet secondaire (

M4024325

22:31

knacer

22:08

M40, la population recrutée c est ECOG 0 ou 1 donc patient encore "en forme". Tedopi c est très peu d effet secondaire (

J'ai bien compris mais les patients sont en échec traitement et ont des métastase. Alors lorsque que vous passez le scan ou la radio pour au final constater que le nombre de métastases a augmenté c'est pas facile à vivre et vous cherchez des portes de sortie ....

Ratpide

23:01

je maintiens mon commentaire ""Passer" la futilité ne dit donc quasiment rien sur la position réelle du HR mais nous aide à avoir une tendance. C'est tout l'objet de ma démonstration et tout est au conditionnel, je n'affirme rien.
Maintenant venir comparer un essai de phase 3 international à un Raoult charlatan je ne l'avais pas vu venir.
Et cela clos cet échange, je vous laisse avec vos certitudes.