ARCELORMITTAL : Juste prix de l'action MT

gabierre

02 octobre 2015 •18:28

Vertigo, le nombre d action, c est 1,66 milliard

gabierre

02 octobre 2015 •18:29

Et la dette , ce n est pas 16 milliards d euros mais 16 milliards de dollars:-)

Vertigoo

02 octobre 2015 •23:00

ouaip, exact gabierre, 16 milliards de $ = 14,3 milliards d'euros
(33-14,3)/1,66= 11,3 euros comme juste prix, c'est encore mieux
Faut être ... pour la lâcher au niveau actuel

Profil supprimé

02 octobre 2015 •23:16

je dois faire 8.28 eur avant juin 2017 ou je perds tout suis entré en option call strike 7 ai payé 1.28 au dessus de 8.28 je suis gagnant suis entré beaucoup trop tot j'avais pas tiré un graphe long terme

songeur3

02 octobre 2015 •23:25

Oui le vrai probleme c'est la duree du cycle bas dans la siderurgie...quelques annees de pertes a 2-3milliards par an...et c'est la liquidation?...le plus important dans ce secteur c'est d'identifier les survivants et de rentrer au bon moment
Pas actionnaire...

gabierre

02 octobre 2015 •23:48

Songeur,ArcelorMittal ne perd pas 2-3 milliards par an, la direction a pris beaucoup de mesure pour limiter la perte, ça va être payant. Je te rappelle qu ArcelorMittal était dans le vert au 2 eme trimestre:-) de plus, la direction a annoncé que le 2 émeuteeme semestre serait meilleur que le premier alors attendons:-) actif net par action mittal:19 euros:-)

Vertigoo

03 octobre 2015 •17:47

Je ne pense pas que le second semestre sera meilleur que le premier. La direction de MT n'a probablement pas anticipé la dégringolade du prix de l'acier depuis juin. Je suis actionnaire mais sur un plus long terme. Elle finira bien pas payer mais il faudra être patient. Prix de l'acier US : voir le site cmegroup.com rubrique ferrous, futures.
On voit que la chute des prix a été constante. Il y a d'ailleurs une forte corrélation entre le cours MT et le cours de l'acier, c'est évident.

Profil supprimé

03 octobre 2015 •21:14

C'est exact, Sauf que le prix de l'acier et la baisse de la demande est loin d'etre proportionnelle à la baisse du titre ! Ce qui sous entend que la chute des cours est exagerée.

Vertigoo

03 octobre 2015 •23:49

Il est normal qu'il y ait un effet de levier (multiplicateur) entre le cours de l'acier et le cours de l'action puisque le cours de l'acier influence le chiffre d'affaires alors que le cours de l'action est influencé par le bénéfice (ou l'EBITDA). Le bénéfice (ou l'EBITDA) peut varier proportionnellement (en %) beaucoup plus vite que le chiffre d'affaires. Valable à la hausse comme à la baisse. L'effet de levier peut être très important. Cela explique un cours de l'action à 60 euros en 2008 et à 5 euros aujourd'hui. Cela dit, il est exact que l'action a trop baissé puisque la juste valeur est autour de 11 euros pour un EBITDA de 5,5 milliards d'euros (en supposant qu'il soit réalisé en 2016 ou avant...)

textex

04 octobre 2015 •09:08

Vertigoo,

Merci pour vos commentaires éclairés. Cela change quelque peu des élucubrations puériles de certains membres.
Et c'est un euphémisme...

lecerfb

04 octobre 2015 •20:30

Donc en suivant bien, nous pourrions retourner à 11 euro fin 2016 ?

Est-ce cela le scenario pour Arcelor ?
Avec un risque de liquidation à cause de l'accumulation des pertes de 2-3 milliards par an.

Les 18 prochains mois vont paraitre longs .....!

Mon PRU à 9.4

Vertigoo

05 octobre 2015 •22:15

Le cours de l'action anticipe de 6 à 9 mois. Donc, si on perçoit que l'EBITDA 2016 peut atteindre 5,5 milliards d'euros et que les perspectives long terme sont meilleures, le cours sera à 10-11 euros au premier semestre.

MT ne fait plus 2 à 3 milliards de pertes et donc le risque de liquidation est quasi nulle.
De toute manière, ce n'est pas le bénéfice net qui est important mais bien

-l'EBITDA
-le niveau de dette
-le free cash flow.

La valeur de l'action dépend de l'EBITDA et de la dette. Voir formule ci-dessus.
Tant que le free cash flow reste positif, pas de problème : la dette va se réduire. Le free cashflow peut d'ailleurs passer en négatif mais pour une durée limitée, même si le marché n'appréciera pas.
Jusqu'à présent, le free cashflow est resté positif.
On peut aussi agir sur le free cashflow en réduisant le capex (les investissements), en supprimant le dividende,...

albanrr

06 octobre 2015 •00:28

Pour les cours de l'acier il faut regarder le future sur le premier marche de la planete sur ce produit: www.barchart.com/commodityfutures/Shfe_Steel_Rebar/VPV15

car le future du CME ne traite jamais...

albanrr

06 octobre 2015 •07:42

Votre raisonnement est sur la bonne voie mais erronne car typiquement a la francaise. En effet, il est du meme type que celui qu'on enseigne en fac d'eco, c-a-d "toute chose egale par ailleurs" ("Ceteris paribus"). On fait bouger une variable sans reflechir a ce que les autres variables font en meme temps. Ainsi, dans les etudes anglo-saxonnes vous auriez appris: rien n'est "toute chose egale par ailleurs".

Donc, les questions a se poser sont:
1. L'effet de levier operationnel
MT est l'exemple typique et extreme du secteur avec ses couts fixes tres eleves du fait de sa technologie peu flexible majoritairement de type "blast furnace", aussi responsable de la chutte plus importante du titre par rapport a celui de ses concurrents. Grace a cet effet, quand les prix et les marges de l'acier augmenteront au niveau du haut de cycle, quel sera l'EBITDA?

2. Les volumes
En haut de cycle avec les prix et marges au plus haut, quels seront les volumes et leur impact sur l'EBITDA?

3. Multiple d'EBITDA
En haut de cycle, quand l'EBITDA sera au plus haut (ou peu de temps avant car les marches anticipent) et que le marches actions seront le plus bullish depuis 15 ans ou plus sur ce secteur, quel sera le multiple d'EBITDA de haut de cycle?

4. Quels niveaux historiques
Le cours etait deja a 10.6 euros il y a 5 mois, soit quelques mois avant le bas de cycle. Quand on se pose la question "Quels cours une cyclique retrouve-t-elle en haut de cycle?" La reponse n'est jamais "celui qu'elle avait quelques mois avant le bas de cycle....

Conclusion:
C'est comme ca qu'on comprend comment MT va retrouver des cours bien au dessus de 20 euros. En effet, quadrupler son cours de bas de cycle n'est pas reserve qu'a Credit Agricole.

Je vous laisse aussi revoir ce qui s'est passe sur Apple quand on parlait de faillite de la boite au debut des 90's, que Steve Jobs est repasse aux commandes, que Bill Gates a achete 5% d'Apple vers $1 puis a regarde le titre monter jusqu'a $938 l'an dernier (apres ajustement du "7-for-1 split" de l'an dernier). OK MT n'est pas Apple et vous n'etes pas Bill Gates mais essayez de penser comme lui. Je n'ai pas pris -60% par rapport a mon PRU pour me contenter de revendre a mon PRU (12 euros).

albanrr

06 octobre 2015 •09:21

J'ai oublie...quand les choses vont mal, on parle de ce qui n'a pas encore disparu c-a-d l'EBITDA, car les profits ont disparu. Quand les choses vont bien, on parle de profit et de PER.

Rappel: le profit 2007 etait de $10.4 milliards duquel il faut enlever Aperam qui a fait l'objet d'un spin out.

Vertigoo

06 octobre 2015 •21:25

albanrr, je suis bien conscient de tout cela, que les choses sont plus complexes mais j'essaie d'être simple et pédagogique. Et d'ailleurs, pour ce faire, je me limite à un horizon de temps proche, 2016. Je n'ai pas la prétention d'extrapoler quelle sera la valeur de l'EBITDA en haut de cycle en intégrant les variations présumées de la multitude de paramètres qui l'influence. Cela dit, même une approche simplifiée reste valable en haut de cycle, sauf que le coefficient multiplicateur de l'EBITDA ne sera pas le même. Penser que ce coefficient peut être de 6 en haut de cycle est illusoire. J'ai déjà fait pour chaque année depuis 2005 le calcul liant la capitalisation, la dette et l'EBITDA. Bien sûr que ce n'est pas une science exacte mais c'est suffisamment parlant pour voir la variation du coefficient multiplicateur en fonction de la position dans le cycle. Par ailleurs prendre le PER en haut de cycle plutôt que l'EBITDA et la dette reste une discussion sans fin entre spécialistes, les plus optimistes prennent le PER en oubliant complètement la dette et considère cela comme évangile et d'autres conservent l'EBITDA et la dette comme paramètres. Je reste persuadé que, pour une société peu capitalistique et peu endettée, le PER est suffisant mais que, pour une société endettée comme MT, ce principe est trop simple. Si un jour la dette de MT passe à 5 milliards d'euros, alors on en rediscutera, d'ici là je pense que le niveau de la dette se retrouvera d'une manière ou d'une autre dans le cours de l'action, même en haut de cycle.

PS : je ne suis pas français, désolé

Vertigoo

06 octobre 2015 •22:54

Les transactions sur le CME sont effectivement plus rares que sur le SHFE.
Mais on ne peut pas dire qu'il n' y en a pas. Le plus souvent, il y en a une par jour pour les échéances pas trop éloignées.
Personnellement pour MT, je préfère me baser sur les prix US plutôt que sur les prix chinois et je préfère les produits plats (bobines laminées à chaux) plutôt que les fers à béton. Les fers à béton, c'est du bas de gamme.
Mais c'est une question d'interprétation. Je comprends bien que d'autres peuvent avoir des critères différents.

albanrr

06 octobre 2015 •23:01

Multiple EBITDA, haut de cycle:
OK, nous n'avons pas le meme horizon de trading. Je fais du LT (buy and hold), normal mon PRU est de 12 :(