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Retour au sujet GENFIT

GENFIT : Etude ratée Genfit : un point qui m'a étonné.

21 mai 2020 19:40

J'ai été très surpris de voir que sur les 1070 patients de l'étude la répartition n'était pas équilibrée à 50/50.
Il y a eu 717 dans le bras Elafibranor et 353 dans le placebo.
Est-ce normal ?
Dans l'étude Intercept sur un total de 931, la répartition était d'un tiers pour chaque bras :
312 pour Oca 25mg, 308 pour Oca 10mg et 311 pour placebo.

Je pose la question; sans y répondre (!) est-ce que  pour Genfit, si les bras avaient été équilibrés les pourcentages aurait été différents ?
A 50/50, nous aurions dû avoir 535 patients dans chaque bras.
Ceci entraîne une différence de 182 en trop dans ela et 182 en moins dans placebo.
Il me semble que ceci fausse les statistiques.
Si l'on rapporte ces 182 personnes à 353 du placebo, cela fait plus de 51%... et moins 25% dans le bras elafibranor.

Quid des résultat dans ce cas ?
Je laisse le soin aux penseurs de penser !

16 réponses

  • 21 mai 2020 19:46

     " LE staff n'ayant pas relevé cette bizarrerie relève au mieux de l'incompétence au pire de la désinformation et la volonté de se débarrasser des PP."
    Copié prêt à recoller


  • 21 mai 2020 19:55

    En appliquant le % de réussite de chaque bras à la cohorte de 182 d'écart, un petit calcul statistique à 50/50 donnerait 32.20% pour Ela et 14.70% pour placebo !
    A méditer.


  • 21 mai 2020 20:02

    à 19 h55, j'ai écrit une K !
    Ne pas en tenir compte, il fait trop chaud aujourd'hui !


  • 21 mai 2020 20:05

    On ne peut pas estimer le nombre de répondeurs qui seraient inclus dans les 182.


  • 22 mai 2020 01:16

    Si on suit la.logique statistique cela n'aurait rien change en principe. 
    Après tout dépend à partir de quel nombre on considère que la moyenne statistique devient cohérente. 


  • 22 mai 2020 03:30

    Cette étude est cousue de fil blanc 


  • 22 mai 2020 06:29

    non mais ...     c'est pas possible,      j'y crois pas ......   . ça fait ... les frissons viennent .... !!!!           

    ELGIDAV ::: d'où vient cette "" info "  " ????              

    si cela arrivait ....... je dis si ....      . nous sommes arrivés au "délire"       
    mais il est possible qu'il n'y ait pas 50 %% et 50% ...... ???? -       
    mais il est clair que si vous allez déséquilibrer les deux bras .....     les comptes ne reviennent pas !!!!         jamais les comptes  reviennent   ......!!!!!    

    mais nous avons réussi à envoyer 717 patients dans un bras et 353 dans l'autre bras ...... ???        

    mais dis-moi que je rêve !!!        

    question..???
           
    mais avec quels critères et avec quels experts      la tablette a-t-elle été distribuée puisqu'elles sont toutes de même couleur,  et même taille ... ???????        

    qui a supervisé la distribution de la tablette dans plus de 200 centres .... correctement ... ??         

    c'est-à-dire que nous avons peut-être atteint le point d'affirmer que nous avions en main une molécule efficace      et que nous ne pouvions pas la distribuer de manière équilibrée ... à nos patients ... ???     

    est-il vrai alors qu'en plus de plus de 100 patients,        une biopsie n'a pas été réalisée ... ???     .nous sommes ici au paradoxe que ce n'est plus seulement un problème de communication embarrassant et presque rien pendant des années,         mais nous ne sommes même pas en mesure de donner correctement la tablette aux patients

    la folie, si cela arrivait, la folie.en .. substance ...... pratiquement amateurs en danger ... !!!!

    nous devons approfondir cette situation.
    si cela arrivait, je dis si ... nous sommes en train de passer à l'action ...........!!!!


  • 22 mai 2020 14:08

    A nouveau 2éme fois effacé depuis ce matin sr une autre file mais encore cocervé sur la suite de celle que j'avais initié hier matin pour questionne G.Divry au sujet des statistiques, je me permet ainsi de reposter ici par copié-coller :

    "Je me permets ce matin, pour recentrer les discussions en attendant mon combat quotidien échiquéen (pour ne pas dire d'échec ...), de revenir sur cette file " Questions à G.Divry aux sujet des premières stats rendues sur Ph 3 RESOLVE-IT" que j"avais initié hier au sujet des questions que je me pose encore quant à la méthodologie et un éventuel manque de puissance de cette étude.

    Personnellement, pour l'avenir de mon investissement, je préfère attendre voir passer les 3 mois prochains et je ne revendrai d'ici là que 50 % que si le cours atteint ou dépasse 15 euros.

    Il faut au moins attendre des éclaircissements sur l'analyse de cette étape intermédiaire de l'étude avant raisonnablement de tirer des conclusions risquant d'être prématurées comme conclure déjà à des "résultats très décevants" (décevant sur le plan financier ou scientifique ?) et pourquoi ?.

    J'avais bien noté dés le début, pour me l'être laissé rappeler hier par M9638295, qu'il s'agit bien d'une étude randomisée en double aveugle profilée 2:1 (2 tiers traités pour 1 tiers Placébo, plutôt que 1:1 (50% ôr chacun des 2 groupes, et alors pourquoi ce risque de limiter le groupe placebo ?.

    D'une façon générale une étude comparative de 2 populations (qui se veut généralement construite pour répondre sur un item) avec hypothèse à tester une éventuelle réelle différence significative au risque de se tromper versus les lois du hasard inférieur < 5% (P value inf à 0,05) , nécessite de calculer au mieux le nombre de sujets (taille des échantillons) à inclure dans chacun des "bras" pour espérer pouvoir obtenir (et ce selon hétérogénéité des 2 populations et ainsi le nombre supposé de covariables), une puissance d'étude suffisante dans ce sens et pouvoir ainsi conclure éventuellement positivement à 95% de chance de ne pas se tromper.

    Alors pourquoi ici étude 2:1 plutôt que 1:1 ?
    Avoir ainsi un "groupe Traités" supérieur au "Placebo" afin d'essayer de garder suffisamment de puissance (qui diminue plus le nombre est faible) pour pouvoir comparer au moins 2 sous groupes, voir ,selon, plus de covariables.

    Plusieurs facteurs (et donc biais statistiques potentiels à maitriser) me sont pour l'instant ici inconnus en attendant la mise à disposition plus complète des éléments de l'étude, dont notamment les critères d'inclusion et non inclusion initiaux, taux des perdus de vue ou abandons potentiels (et raisons de ceux ci), et Covariables prises en compte, dont surtout savoir si des consignes diététiques ont pu ou non avoir été données dans chacun des 2 groupes principaux "traités et Placebo" (et au minimum arrêt ou non des boissons sucrées ainsi que alcools), niveau pondéral (Body mass index) comparé avant pendant et en fin d'étude intermédiaire, taux des Profils d'insulino-résitance avec hyper-insulinisme réactionnel (sujet qui m'est cher) ou non, Diabétiques (sous déjà insuline ou non et autres traitements ainsi que suivi diététique) ou non Diabétiques, Hypertendus (et sous quels traitement autorisés pour inclusion ou non) et non hypertendus, Obésité avec ou sans syndrome des apnées du sommeil ...etc dont régions ou pays d'origines.

    Mais que l'on ne me fasse pas croire qu'il faille attendre jusqu'à l'automne prochain (et ce plus probablement plutôt pour des raisons autres dont covid ou autres news en attente dont bio-marqueurs ou rediscussion avec FDA) pour dépiauter tous ces résultats qui sont analysables rapidement par traitement informatique des données enregistrées et centralisées progressivement tout au long de l'étude dans la base de donnée rapidement questionnable.

    Alors pourquoi ne pas avoir attendu de les analyser d'ici la fin mai plutôt que présenter des résultats partiels à la mi-mai qualifiés, je l'espère un peu prématurément, de "décevants" sans étudier quelques uns déjà de ces quelques sous groupes, (même indépendamment des stades histologiques), quant aux taux de réponse au traitement si le design et la puissance de l'étude le permettait statistiquement ?.

    Enfin reste la question que l'on peut se poser concernant les taux comparés de réponse dans chacun des 2 "groupes Traité et Placebo" dont surtout pour le "groupe Placebo" d'environ 14% de résolution de NASH et régression de la fibrose, et même supérieur aux autres études (8 à 10%) jusque là (!?).

    Voir ainsi s'il y a eu une réduction de surcharge pondérale significative équivalente ou non dans chacun des 2 groupes, pour ce résultat qui aurait pu être obtenu déjà simplement en recommandant au minimum d'arrêter boissons sucrée et alcools et susceptible de limiter ainsi statistiquement la puissance du test thérapeutique par Elafibranor.

    En tous cas il y a un manque de puissance manifeste du test pour pouvoir conclure à une différence à quelques chose prés ( pv ns à 6% > 5%).

    Donc attendre (?) la suite de l'étude avec plus de temps de recul (dont pour une éventuelle stabilisation pondérale) et une population étudiée plus large (2000 vs 1000), pour espérer une augmentation de puissance du test, et surtout pouvoir évaluer comparativement dans des sous groupes pour trouver une population répondeuse plus hautement significative quant au nombre X de patients à traiter pour obtenir Y patient guéris ?

    Bref, beaucoup de questions encore en suspens ..... dont pourquoi laisser entendre devoir attendre plus longtemps ces résultats complets ?.

    Merci de votre patience à me lire, de votre attention, et de vos propres réflexions là dessus dont celles déjà exprimées hier (M9638295, Samwell, M4148844, M2364444, remrub, ladraill, M3075923, M2364444, M3075923, Mig737, pleistoa )   "


  • 22 mai 2020 14:50

    A priori, donc, c'était prévu de faire en proportion 2/3 et 1/3.
    Est-ce que cela a été choisi pour ressembler à l'étude d'Intercept où il y avait 3 bras pour un tiers chacun ?
    Si oui, c'est très, très... !
    Ca voudrait dire que pour Intercept, il faut additionner les deux bras d' Oca... d'où genfit dans les choux !

    Je pense immanquablement à la recette du Picon de Raimu :
    - Un tout petit tiers de Curaçao, un tiers plus gros de citron et un bon tiers de Picon... et enfin un grand tiers d'eau.
    - Et ça fait quatre tiers !
    ... Tout dépend de la grosseur des tiers.


  • 22 mai 2020 16:02

    Merci Elgidav, Très bon Raimu !, j'adore ainsi que vos posts tous en finesse et intelligence d'esprit masquée.
    Bon pour la question des 3 tiers et  3 bras à proprement parler, on recrute parfois un 1/3 de placebo, un autre tiers de traités à une posologie et un dernier tiers de traités à une posologie plus forte.
    Mais aussi l'on peut monter une étude avec 2 tiers traités à la même posologie et 1 tiers Placebo avec le soucis d'avoir suffisamment de puissance statistique résiduelle in fine pour comparer au moins 2 sous groupes.
    Dans le montage préalable d'une étude à visée comparative, toute la question est dans le calcul de la taille de la population à recruter dans son ensemble et les potentiels sous groupes que l'on voudrait pouvoir analyser aussi tout en espérant pouvoir obtenir une puissance de test suffisante, en fonction aussi de toutes les covariables possibles, pour pouvoir conclure à la fin.
    Mais l'on sait aussi que des aléas peuvent survenir pendant la durée de l'étude dont des perdus de vue, sujet n'ayant pas fait la dernière biopsie ou prélèvement sanguin en fin d'étude par exemple, ou perte quelque peu de l'homogénéité initiale dans des groupes testés (perte pondérale plus importante qu'attendu notamment dans un groupe Placebo ou non,  entre autres) avec ainsi perte de puissance du test et difficulté de conclure éventuellement positivement à la fin.
    C'est ainsi ces facteurs et aléas méthodologiques potentiels que j'ai voulu présenter dans mon précédent post avec mes questionnement.
    Merci de votre intervention cher Elgidav. A+


  • 22 mai 2020 16:12

    Merci pour ce commentaire.
    Effectivement, on se doute bien qu'entre le théorique et le réel au final il se passe pas mal de changements.
    En fait, s'il l'on ne trouve aucune explication au chiffre élevé du placebo, ça voudra bien dire que la molécule testée n'a pas une efficacité suffisante et, donc, ne mériterait pas une commercialisation.
    Comme je l'ai déjà dit, le résultat de phase 2 pouvait être "revu et corrigé" mais en aucun cas celui de la phase 3.
    Il va falloir qu'  "ils" trouvent un super joint pour réparer les dégâts (je ne suis pas sûr qu'on dénicherait le pareil chez Bricorama !).
    Personnellement, je n'attends plus grand chose dans la Nash.


  • 22 mai 2020 16:19

    A Elgidav : " En fait, s'il l'on ne trouve aucune explication au chiffre élevé du placebo, ça voudra bien dire que la molécule testée n'a pas une efficacité suffisante et, donc, ne mériterait pas une commercialisation.  "
    Oui tout à fait cher Elgidav. Merci pour votre suggestion pertinente.


  • 22 mai 2020 16:22

    Je partage la déception et la désillusion quant à ce marché de la NASH.
    Les " patients" peuvent continuer à mourir silencieusement. 


  • 22 mai 2020 23:38

    Je maintiens mes interventions passées : ce n est pas le chiffre élevé du bras placebo qui est la cause de l echdc,   est le faible % de l efficacite de la molécule. Si on avait eu du 40%   le placebo serait passé inaperçu 


  • 22 mai 2020 23:56

    qu'est ce que l on lit ici ,
    "la cause de l echdc est le faible % de l efficacité de la molécule"

    il est plus efficace qu'en ph II 


  • 23 mai 2020 00:08

    hayabuse
    22 mai 2020o16:22

    Je partage la déception et la désillusion quant à ce marché de la NASH.
    Les " patients" peuvent continuer à mourir silencieusement.

    Non monsieur, mais par contre on(sic) peut continuer à leur faire bouffer du mc do et avaler coca et sucre à profusion...


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