Elections

A mon humble avis, l’élection de Hollande est une tempête dans un verre d’eau.
J’aurais dit la même chose si Sarkozy avait remporté la majorité des suffrages.

A la limite, le résultat des élections grecques est plus à même de faire réagir le monde de la finance que le résultat du scrutin français. Mais là encore, je le perçois comme un épiphénomène par rapport aux grandes tendances de fond que l’on observe sur la planète.

Je ne vais pas refaire encore le même post que ceux que j’ai écrits dans d’autres files à propos de la situation de l’Occident dans sa globalité.

Je dirais cependant que la France est au milieu d’un ensemble de nations qui ont dominé le monde pendant des décennies et même des siècles.
Mais le déclin de ces nations a commencé au XXème siècle (et même à son début avec la première guerre mondiale).
La décolonisation en a été une étape importante mais il y a eu bien d’autres facteurs comme, par exemple, la prise de conscience de certains pays qu’ils disposaient d’une puissance économique, industrielle, manufacturière à développer qui leur permettrait de nous concurrencer et de remettre en cause la suprématie de l’occident.

Les effets de tout ceci ont commencé à devenir très palpables vers la fin du siècle dernier et notamment à partir des années 70 qui a vu, en plus, une autre catégorie de pays décider de ne plus brader leurs ressources naturelles (notamment pétrolières).

La France, comme d’autres, s’est dit qu’elle pourrait continuer à vivre dans cette opulence (illusoire) en se mettant à s’endetter et en espérant qu’un miracle vienne un jour stopper la spirale infernale.

Mais bien sûr, les miracles, ça n’arrive pas souvent et il faut avoir la foi pour croire à ceux qui sont rapportés ici ou là.

D’autre pays comme les Etat Unis sont dans des situations un peu similaires et ont joué sur d’autres leviers tels que la manipulation financière. Mais pour eux aussi, l’hégémonie économique (et militaire) est en train de s’éteindre peu à peu et leur niveau d’endettement n’est pas plus enviable que le notre.

Il faut donc se rendre à l’évidence : le monde occidental est en déclin relatif par rapport au reste de la planète. Le problème, c’est que la richesse dans l’absolu (dont une grande majorité des occidentaux jouit malgré tout) ne suffit bien souvent pas au bonheur des hommes, sauf pour certains qui arrivent à faire preuve d’une certaine philosophie.
Donc il y a forcément, pour la plupart des gens, un sentiment d’appauvrissement qui ressort et qui est dur à accepter.

Alors, cet appauvrissement relatif est une sensation qui s’applique à un ensemble, à une moyenne de la population.
Et il peut y avoir au sein de ce groupe une grande disparité.

Il est probable que l’Etat Providence ne s’écroulera pas de manière brutale et rapide (il faiblira mais cela prendra du temps).
Les pauvres ou les classes moyennes inférieures risquent de ne pas voir de grandes différences dans leur niveau de vie avant un bon nombre d’années.

En revanche, et c’est là que l’on revient à votre interrogation, les classes moyennes ont souvent une épargne significative (particulièrement en France si on se compare aux anglo-saxons, par exemple).
Et le moyen de sortir de la situation actuelle le moins douloureux pour un pays est effectivement la planche à billets.

On peut se demander si l’influence de l’Allemagne traumatisée par l’hyperinflation qu’elle a connu dans le passé arrivera à juguler cette tentation, mais je pense que les dirigeants de ce pays comprendront que c’est un moindre mal et finiront par baisser la garde.
Cependant on peut comprendre la divergence de vue sur ce sujet entre la France et la RFA qui ont des démographies et des taux de natalités très différents, ce qui les amène à envisager l’avenir avec des prismes dissemblables.

Car au final, l’inflation revient à une sorte de spoliation du capital mais c’est moins brutal que la faillite ou le défaut de paiement.

Tout est une question de dosage, néanmoins.

Effectivement, je pense qu’il valait mieux détenir un peu d’emprunt russe de 1906 que de subir l’inflation à plus de 1000% par an qu’ont connu les allemands pendant la République de Weimar vers 1923. Mais il y avait des circonstances vraiment spéciales et on n’en est tout de même encore pas là.


Il faut donc s’attendre à ce que les créanciers et donc, en grande partie, les épargnants qui détiennent de la dette des états sous quelque forme que ce soit, voient les taux de hausse du coût de la vie déborder les taux de rendements pendant quelques années.
C’est ce que nous avons connu (surtout nos parents) dans les années 70 quand l’inflation dépassait les 10 ou 12 % et que le livret A, par exemple rapportait autour de 6 ou 7 %.

Alors, il se peut qu’avec Hollande, plus enclin que Sarkozy aux euro-bonds, cette inflation soit favorisée.
Mais est-ce que Sarkozy aurait pu éviter que l’épargne des français ne soit agressée ? Rien n’est moins sûr.

De toutes manières, il y a 1700 ou 2000 milliards de dettes qui pèse sur le pays. Les faits sont têtus.
Soit on applique la méthode Poutou et on fait un bras d’honneur aux créanciers (en se disant que la majorité de la dette est détenue par l’étranger et que les français épargnants qui en possèdent aussi sont à mettre dans le même sac que l’ennemi capitaliste).
Soit on dit qu’on accepte de rembourser, mais alors on le fait en monnaie de singe.

Pour les très riches, cela peut éventuellement (s’ils n’ont pas la possibilité de s’expatrier) les faire passer du statut d’hyper fortuné à très fortuné. Leur situation reste encore enviable.
Les pauvres, eux n’ont pas de bas de laine ou peuvent même voir leur dette se réduire (à condition, quand même, d’avoir un travail rémunéré), ils ne seront donc pas les plus impactés.
Comme toujours, dans ces situations, ce sont les épargnants, rentiers ou retraités qui ont le plus à perdre.

Alors, vous pouvez transférer une partie de vos avoirs dans un pays à la situation financière plus saine, mais j’ai bien peur que l’ampleur du phénomène dépasse les frontières et que l’abri parfait ne soit pas facile à trouver.
Est-ce que la Suisse ou le Luxembourg seraient complètement insensibles à une inflation à deux chiffres qui gagnerait tout l’Europe ? Peut-être mais pas sûr.

Pour s’en sortir avantageusement, je parierais davantage sur ceux qui auraient un projet sérieux pour devenir entrepreneur dans des pays d’Asie ou d’Amérique du Sud….Mais il faut en avoir envie (et aussi l’âge qui permet de le faire !)...

Finalement, pour qu’un pays gagne une guerre économique sur le long terme, une méthode qui peut marcher, c’est le travail.
C’est comme pour la guerre militaire, ceux qui gagnent souvent à la fin, ce sont ceux qui se battent... ...ou font se battre les autres à leur profit. Mais rarement ceux qui refusent d’aller au front tout en se laissant mitrailler !

"Les effets de tout ceci ont commencé à devenir très palpables vers la fin du siècle dernier et notamment à partir des années 70 qui a vu, en plus, une autre catégorie de pays décider de ne plus brader leurs ressources naturelles (notamment pétrolières).": je crois avoir lu que les chocs pétroliers étaient en fait voulus par les cies (américaines notamment) et négociés avec les autorités des pays producteurs, afin de permettre de rentabiliser la prospection de gisements (un peu) plus coûteux à exploiter qu'auparavant...

ce que l'on voit également maintenant, mais à bien plus grande échelle.

"Il faut donc s'attendre à ce que les créanciers et donc, en grande partie, les épargnants qui détiennent de la dette des états sous quelque forme que ce soit, voient les taux de hausse du coût de la vie déborder les taux de rendements pendant quelques années.": et donc voient la valeur réelle de leur épargne baisser. et encore on ne parle pas de haircut là...

"Alors, il se peut qu'avec Hollande, plus enclin que Sarkozy aux euro-bonds, cette inflation soit favorisée.": si on se remet à dépenser, il faut convaincre l'Allemagne et, si elle se laisse convaincre, on est bons pour la tonte (haircut et/ou inflation)

"Alors, vous pouvez transférer une partie de vos avoirs dans un pays à la situation financière plus saine, mais j'ai bien peur que l'ampleur du phénomène dépasse les frontières et que l'abri parfait ne soit pas facile à trouver.
Est-ce que la Suisse ou le Luxembourg seraient complètement insensibles à une inflation à deux chiffres qui gagnerait tout l'Europe ? Peut-être mais pas sûr.": si l'Allemagne et la France se mettent à monétiser leurs dettes, le CHF prendrait d'un coup facilement 20% par rapport à l'euro... ça compense largement. et une monnaie forte a des effets déflationnistes, en faisant baisser les coût des importations.

j'ai en cash de quoi m'acheter une RP (je n'ai pas encore acheté), et mon but est de préserver mon pouvoir d'achat pour acheter quand les prix seront un peu moins délirants. ça me ferait quand même iech, en tant qu'épargnant, de payer pour les c.onneries des Etats et des surendettés de la bulle immo...

« je crois avoir lu que les chocs pétroliers étaient en fait voulus par les cies (américaines notamment) et négociés avec les autorités des pays producteurs, afin de permettre de rentabiliser la prospection de gisements (un peu) plus coûteux à exploiter qu'auparavant... »

Oui, les compagnies pétrolières y ont trouvé leur compte mais l’intérêt d’associations officieuses telles que celle que l’on a surnommée les « Sept Sœurs » n’est pas forcément cohérent avec celui des peuples des pays dont elles sont pourtant originaires.
Que ces compagnies occidentales y aient trouvé (ou réussi à conserver) avantage, c’est certain.
Mais si elles avaient pu conserver tous les bénéfices sans en redistribuer une partie aux états producteurs, je pense qu’elles ne se seraient pas gênées.


Et on voit bien les profits qu’en ont tirés certains (pas tous) pays fournisseurs de pétrole. Ensuite la répartition de ces richesses dans ces états est complètement disparate : au bénéfice d’une poignée d’individus (voire d’une famille) comme cela a pu être le cas au moyen orient (Libye par exemple) ; pas beaucoup mieux en Arabie Saoudite ou dans les Emirat Arabes ; une autre approche avec Hugo Chavez au Venezuela ; et encore différente en Norvège qui a choisi de constituer des réserves financières pour son avenir et ses retraités.
Par exemple, la création de l’OPEP n’a pas été sans conséquences, bien que son influence dans les années 1980 fut plutôt maigre.
La Russie, de son côté, vend chèrement son gaz et ceci représente une clé majeure de son économie.

Et l’une des effets de tout cela est quand même un transfert de richesses de pays vers d’autres. Inutile de rappeler les participations croissantes, qatari et autres au capital des plus grand fleurons industriels français, les noms des propriétaires des plus grand palaces de l’hexagone, de certains grand clubs de foot parisiens, etc, etc.

Ceci dit, le renchérissement du coût de l’énergie était inévitable et, pour l’instant, il n’a toujours pas été trouvé le moyen de conjuguer la généralisation à toute la planète du mode de vie à l’occidentale avec la raréfaction des matières premières.
A force de dire qu’il faut faire confiance à l’Homme, sa Science, son Progrès, pour trouver les solutions, il serait temps que celles-ci pointent le bout de leur nez.
Il est plus probable qu’une profonde remise en cause de nos modes de vie s’impose d’elle-même.

Et il n’y a pas que l’énergie qui pose problème.
Actuellement, le conflit économique portant sur ce qu’on appelle les terres rares (cérium, yttrium, scandium), que la Chine (producteur mondial largement majoritaire) cherche à protéger et à réserver pour son usage exclusif, en est un bon exemple.
Mais on pourrait aussi parler, du cuivre, du nickel, et de bien d’autres métaux.
Je ne m’approfondirai pas non plus sur le sujet de l’eau douce qui finit par toucher des pays développés comme l’Espagne ou certaines zones des Etats-Unis.



« si on se remet à dépenser, il faut convaincre l'Allemagne et, si elle se laisse convaincre, on est bons pour la tonte (haircut et/ou inflation) ».

Oui, l’Allemagne, et d’autre pays nordiques qui sont à peu près dans la même situation, auront une influence déterminante. On peut espérer que ces pays joueront un rôle de modérateur à la folie dépensière de certains membres de la communauté européenne.

On peut penser que des mécanismes stricts de contrôle de dépenses puissent être instaurés en contrepartie de lâchage de lest au niveau de la BCE, par exemple (pourtant, la BCE a déjà balancé pas mal de fausse monnaie ces derniers mois, ce qui a octroyé un sursis pour la crise de l’euro).

Mais quand on voit le résultat des élections grecques, on peut s’inquiéter de la pérennité de tels systèmes. Et ce n’est pas seulement la survie de l’euro qui est en question, mais de celle de l’Union Européenne dans son ensemble.

On est en droit de se demander dans quel sens a évolué la cohérence entre l’époque de l’Europe des 6 et celle de l’Europe des 27...


« ça me ferait quand même iech, en tant qu'épargnant, de payer pour les c.onneries des Etats et des surendettés de la bulle immo... »

On vous comprend aisément, surtout si vous n’avez pas eu l’opportunité de profiter des « bienfaits » de l’Etat Providence.
Sur ce dernier point, inutile de rappeler l’effet pervers consistant à taxer de plus en plus l’activité (j’entends surtout le travail).

Combien de gens pouvant apporter encore beaucoup à la Société ont réduit ou arrété leur activité alors qu’ils pourraient encore avoir un emploi ? Combien d’ingénieurs ont préféré choisir des préretraites d’entreprise alors qu’ils pouvaient retrouver des fonctions correctement payées ailleurs ? Combien de professions médicales (dentistes, médecins) préfèrent diminuer leur temps d’activité (à la fois hebdomadaire et en durée de carrière) car ils ne veulent plus financer les 35 heures de leurs patients ?
J’en connais énormément dans mon entourage qui n’est pourtant pas immense.

Bien que quelques uns vivent pour accomplir une tâche et s’épanouir dans une profession qu’ils aiment par-dessus tout, la majorité est quand même surtout amenée à travailler pour vivre et dégager un pouvoir d’achat net après impôts.

Depuis des décennies, on a beaucoup découragé le travail dans ce pays.
Bien que j’aie été résolument contre, je n’ai moi-même pas hésité une seule seconde à profiter des 39 heures de Mitterrand, de sa 5ème semaine de congés payés, puis des RTT de Martine Aubry et de Jospin. Je ne regrette pas de l’avoir fait. Ce qui est pris est pris et tant pis pour les générations d’après….


« j'ai en cash de quoi m'acheter une RP (je n'ai pas encore acheté), et mon but est de préserver mon pouvoir d'achat pour acheter quand les prix seront un peu moins délirants. »

Alors, si votre patrimoine est composé exclusivement de valeurs mobilières, et si il est significatif, je pense humblement que ce n’est pas compatible avec la règle de diversification. C’est l’une des raisons qui m’a conduit à un moment donné à devenir propriétaire de ma résidence principale, car je ne trouvais pas sain d’avoir un patrimoine (significatif sans être démesuré, car on a chacun son appréciation sur ce qu’est un patrimoine important) trop déséquilibré vers une forte proportion de cash.

http://www.u-p-r.fr/videos/conferences-en-ligne/10-raisons-sortie-de-l-union-eur opeenne

"Oui, l'Allemagne, et d'autre pays nordiques qui sont à peu près dans la même situation, auront une influence déterminante. On peut espérer que ces pays joueront un rôle de modérateur à la folie dépensière de certains membres de la communauté européenne."

ça, c'est à voir... l'euro (et a fortiori l'euro fort) ne peut tenir que si tout le monde joue le jeu, et l'Allemagne commence à être isolée... et de plus les Allemands votent bientôt...

et si pas d'euro fort => on se fait tondre

par contre si l'euro explose, gros gain de change pour les détenteurs de dépôts dans les pays les mieux gérés

je vais même jouer à donner mon estimation des dépréciations potentielles des monnaies de la zone euro en cas d'explosion (par rapport aux pays relativement bien gérés - Allemagne, PB):

néo-FF: -15 à -20%

néo-peseta: -25 à -30%
néo-drachme: -40 à -50%

l'Irlande et le Portugal étant entre l'Espagne et la Grèce

"Alors, si votre patrimoine est composé exclusivement de valeurs mobilières, et si il est significatif, je pense humblement que ce n'est pas compatible avec la règle de diversification.":

j'ai un peu d'immo, à hauteur d'environ 40%. j'avais déjà intégré l'idée d'une baisse de l'immo, en me disant que ça me permettrait d'en acheter un peu plus. ce que je veux c'est éviter de perdre sur mon cash.

« néo-drachme: -40 à -50% »
Humm... je me demande si je ne vais pas aller faire un tour chez quelque tour operator pour me rencarder sur les croisières. J’irais bien visiter les Cyclades ou le Dodécanèse avant le retour du régime des colonels ou avant que le parti néo-nazi ne soit au pouvoir là-bas. Ces derniers ont eu l’air d’avoir le vent en poupe ce weekend avec 7% de suffrages. Pas aussi bien que le Front National en France mais j’ai comme l’impression qu’ils sont encore plus radicaux.

N’empêche qu’il y a un climat de haine qui est en train de monter en Europe qui me semble atteindre un niveau pas observé depuis longtemps.
Imaginons d’un coté un pays comme la Grèce dans sa situation économique actuelle mais avec une population bien plus importante disposant d’une armée puissante et d’un autre coté, un pays comme l’Allemagne qui n’aurait pas tiré les enseignements de ce qui s’est passé il y 70 ans.
Pas sûr que les habitants de ces 2 pays ne se rencontrent que pour aller boire un coup...

avec la période 1929-1939, avec des variantes:
Les petits coqs émergents, le moyen orient, le fondamentalisme, etc...

Dieu, que le monde est beau.

Alors le code ISBN de ce bouquin ?

revers électoral pour Merkel et la CDU hier en Rhénanie-Westphalie... le SPD grand gagnant du scrutin défendant une approche moins stricte des réformes budgétaires... et Merkel joue sa réélection en 2013...

"On peut en effet supposer que si vous venez sur ce forum vous avez tous une épargne financière non négligeable"

Supposition certes, mais très aléatoire ; qu'est-ce qu'une épargne non négligeable ?

"Et dans cette situation, l'impact de l'alternance politique sur la valorisation de l'épargne par le biais des taux, du risque de défaut sur la dette, de l'inflation, etc. peut être important."
Qu'en pensez-vous ?"

Alors, vous évoquez 3 paramètres :
- l'évolution des taux, et donc plus particulièrement celui des taux français, mais aussi le niveau de distribution des contrats assis sur des compartiments Euros ; bien entendu, les rendements ont chuté, et comment nous ne sommes pas encore en période de reprise des taux obligataires français, nous devrons attendre encore plusieurs années pour retrouver des taux attractifs …

- l'inflation, et c'est le corollaire du niveau des taux, elle reste actuellement à un niveau bas, avec un rendement net corrigé d'inflation qui reste très faible ; raison pour laquelle, il s'agit de faire son rendement sur autre chose que des intérêts sur compartiments Euros …

- le risque de dette, et plus particulièrement de la dette française ; on est quand même assez loin de la situation de la Grèce ou du Portugal, mais il s'agit d'être vigilant avec les supports qui en comportent ; là, tout dépend de l'honnêteté des compagnies d'assurance, certaines indiquant en détenir un petit peu (et d'indiquer le taux), et d'autres restant relativement muettes …

"Ma première préoccupation: à ce qu'il paraît l'Allemagne commence à "bouger" sur la question de la relance et de l'austérité"

Il me semble qu'il deviendra nécessaire de considérer que si l'Europe veut effectivement aider les Etats qui éprouves des difficultés, il va falloir accorder des délais plus larges à ces Etats, et leur permettre de reconstruire leur activité ; actuellement, nous assistons à des formes d'accords qui n'ont qu'un seul objectif, pour ces pays éprouvant des difficultés, à savoir faire une présentation la moins défavorable possible, tout en faisant des promesses qu'ils savent d'emblée ne pas pouvoir tenir ; et le partenaire le sait, mais ferme les yeux ….

Et on repart pour un tour !

"Jusqu'où ? Cela peut-il aller jusqu'à accepter un peu plus d'inflation, et dans quelle mesure ?"

Là, c'est presque demander à la BCE (héritière de la banque centrale allemande) de s'infliger de la torture, son dogme étant de ne pas s'accorder d'inflation ; l'activité allemande est aujourd'hui vertueuse, mais c'est en raison d'un assez large excédent commercial quelle génère sur son commerce avec ses partenaires européens …

"Pourra-t-on garder l'euro si l'austérité ne passe vraiment pas dans certains pays ?"

Il y a une thèse qui consiste à considérer que la valeur d'un Euro fort, n'est soutenable que par l'Allemagne, et cela tant que son économie reste florissante ; a contrario, cela veut dire que ce haut niveau n'est pas adapté à l'ensemble des autres pays de la zone Euros, pays de l'Europe du Nord compris …

On le voit d'ailleurs décrocher actuellement face à l'USD …

"Pour ma part, j'observe la situation de près et suis prêt à transférer une partie de mes avoirs dans un pays à la situation financière plus saine si nécessaire."

Cela ne coute pas grand-chose d'initier le mouvement et d'installer la structure ; une fois cela installé, il ne reste plus qu'à renforcer, et c'est quand même un brin plus simple !

méthodique.
Allons nous vers un véritable fédéralisme européen ou vers une explosion de la zone euro si la Grèce venait à en sortir ?

Je lisais récemment que le PIB de la Grèce avait accumulé 20% de recul sur les 4 dernières années, et que puisque les prélèvements sont de l'ordre de 40% du PIB dans ce pays (on peut toujours ensuite discuté sur le marché noir, les armateurs exonérés, etc, mais ça ne change pas grand chose au constat que je fais ici), bref pour faire simple, mécaniquement les rentrées d'argent pour l'état grec ont baissé de 8%.
Je veux bien qu'on demande à un état de mettre de l'ordre dans ses comptes, mais comment espérer qu'il puisse rembourser ses dettes si les mesures prises ont pour effet immédiat de le priver de rentrées fiscales ?

J'espère simplement que si nous allions vers le fédéralisme alors cela se traduira par de la démocratie européenne : il sera inacceptable pour les peuples (allemand ou espagnol) de s'entendre dire qu'on va lever des impots européens pour disposer d'un budget fédéral si dans le même temps les dirigeants actuels continuent de bafouer la démocratie (traité de lisbonne ratifié malgré le non au référendum, et traité du MES absolument invraisemblable, qui a été ratifié "en douce" par le parlement sans même que les principes de ce traité ne fussent exposés aux électeurs). Je passe sur l'astuce qui a consisté à signé un pacte majeur à 2 mois des échéances électorales, sans préjuger de la victoire de l'un ou de l'autre : Nicolas Sarkozy aurait eu toute légitimité de signer un tel traité après sa réélection..

Une dernière remarque concernant le fédéralisme et ce qu'on appelle les "eurobonds" : s'il s'agit de mutualiser la dette pour "moyenner les taux", mais au final de toujours confier à des intérêts privés le soin d'étrangler ou non l'emprunteur, alors les eurobonds ne serviront à rien.

S'il y a un tabou / verrou à faire sauter, c'est bien celui de la monétisation par la BCE.
Certes ça ressemble à la "moins pire" des solutions et pas à une solution "idéale" (qui serait de n'avoir plus de dette..), mais l'Europe ne peut pas continuer à etre la dernière zone monétaire du monde dans laquelle l'institut d'émission ne fait pas office de preteur en dernier ressort.

La guerre absolue et totale que nous livrent les américains pour sauver leur dollar exige des réponses d'envergure.

L'Allemagne est pour des raisons historiques opposée à ce mécanisme.. mais elle a aussi un ratio dette / pib de 86%..
Il n'a pas échappé aux observateurs non plus que la rapidité de progression de la dette allemande cétait 2 fois supérieure à la progression française : le ration dette / PIB a progressé de 3 points en 2011 pour la france contre +6 points pour l'allemagne, or, et c'est paradoxal, la croissance du PIB allemand a été supérieure à la croissance française.

Et enfin, pour ceux qui avancent l'argument de l'explosion de la masse monétaire en cas de "planche à billets par la banque centrale", qui provoquerait l'hyper inflation car déconnectée de la croissance des richesses produites, il y a belle lurette que la création monétaire confiée aux banques privées est elle meme totalement déconnectée de la croissance réelle..

Je sais bien que Stolzing sera une fois de plus en désaccord.. qu'il faut dégraisser l'état, etc, etc.

J'ai trouvé cette info intéressante sur l'endettement de la France en 2008 :

Administrations publiques : 33.5% de l'endettement intérieur
Entreprises : 41.5% de l'endettement intérieur
Ménages : 25% de l'endettement intétieur

pour un total de 100 donc..

A l'époque de ces chiffres, nous avions, rapporté au PIB, les éléments suivants :
Administrations publiques : 63% du PIB
Entreprises : 78% du PIB
Ménages : 48 % du PIB

En sachant que la dette publique a atteint les 88% environ, soit 25 points de plus en 4 ans, soit il y a eu transfert massif de dette privée sur l'état, soit la dette privée a augmenté également et dans ce cas l'état n'est pas le plus mauvais élèves.

Il y a belle lurette que la dette des ménages dépasse les 100% du PIB au royaume uni par exemple, quant à la dette des ménages US, qui sont en épargne négative depuis près de 40 ans, on en parle rarement mais c'est une bombe à retardement (1000 milliards rien que pour les prets étudiants)

Alors mon souhait après ces élections en france : que nous arrivions en europe à trouver le compromis nécessaire pour assurer l'avenir de nos enfants, ce qui se fait en grece ou au portugal n'est évidemment pas la solution, ça ressemble à une capitulation des politiques face aux marchés.
Quant à mon épargne, pour l'instant elle résiste à l'inflation et croit modérément.

"Supposition certes, mais très aléatoire ; qu'est-ce qu'une épargne non négligeable ?"

je dirais que 8000 c'est négligeable, alors qu'à partir de 30-40000 ça ne l'est plus

"bien entendu, les rendements ont chuté, et comment nous ne sommes pas encore en période de reprise des taux obligataires français, nous devrons attendre encore plusieurs années pour retrouver des taux attractifs
l'inflation, et c'est le corollaire du niveau des taux, elle reste actuellement à un niveau bas, avec un rendement net corrigé d'inflation qui reste très faible ; raison pour laquelle, il s'agit de faire son rendement sur autre chose que des intérêts sur compartiments Euros ……"

je parlais de préserver son capital en termes réels, pas de rendement

"on est quand même assez loin de la situation de la Grèce ou du Portugal"

on n'est pas capables de rembourser nos dettes, il ne faut pas se leurrer. et si Merkel perd sa place l'an prochain, les gouvernants européens (sans parler de la pression de la rue) peuvent pencher du côté de la restructuration ou du remboursement par la planche à billets.

"actuellement, nous assistons à des formes d'accords qui n'ont qu'un seul objectif, pour ces pays éprouvant des difficultés, à savoir faire une présentation la moins défavorable possible, tout en faisant des promesses qu'ils savent d'emblée ne pas pouvoir tenir ; et le partenaire le sait, mais ferme les yeux …."

ce qui ne résoud rien, nous sommes d'accord

"Là, c'est presque demander à la BCE (héritière de la banque centrale allemande) de s'infliger de la torture, son dogme étant de ne pas s'accorder d'inflation "

elle commence à être la seule à défendre cette position...

"Je veux bien qu'on demande à un état de mettre de l'ordre dans ses comptes, mais comment espérer qu'il puisse rembourser ses dettes si les mesures prises ont pour effet immédiat de le priver de rentrées fiscales ?"

vous persistez à ne pas comprendre, alors je vais procéder par analogie.

imaginons une personne qui gagne 1000 et qui dépense 1500. tous les mois, elle emprunte 500 à cofinoga, puis quand cofinoga ne veut plus elle emprunte à cofidis, puis à cetelem, etc.

arrive un moment où elle a fait le tour de toutes les officines de crédit revolving et où elles lui répondent toutes "on ne vous suit plus."

vous (ou les Grecs) me faites l'effet d'une telle personne qui dans cette situation se plaindrait en disant" comment je vais faire pour finir le mois si vous ne me prêtez plus?" ben oui, elle voudrait continuer à emprunter, et peu inporte que sa dette totale monte à 100 000, puis à 200 000, puis à 500 000 :-D (il est vrai que ce genre de personne doit probablement exister, et que c'est le genre à se dire que tant que le solde du compte courant repasse positif une fois pasr mois, tout va bien :-D) et la banque, elle fait quoi de ce stock de dettes qui ne fait que monter? elle le titrise? :-D

au fait vous faites une erreur de calcul

si le PIB baisse de 20% les recettes fiscales (toutes choses égales par ailleurs) baissent de 20%

40% de 80 ça fera toujours 20% de moins que 40% de 100...

"Une dernière remarque concernant le fédéralisme et ce qu'on appelle les "eurobonds" : s'il s'agit de mutualiser la dette pour "moyenner les taux", mais au final de toujours confier à des intérêts privés le soin d'étrangler ou non l'emprunteur"

pour la 1000e fois: l'emprunteur n'est pas obligé d'emprunter...

sauf lorsqu'il ne sait pas gérer^^

par exemple, je considère que les officines de crédit revolving sont des es.crocs, mais j'ai toujours fait en sorte de ne pas avoir besoin de faire appel à elles, donc je m'en fous^^

"J'ai trouvé cette info intéressante sur l'endettement de la France en 2008 :

Administrations publiques : 33.5% de l'endettement intérieur
Entreprises : 41.5% de l'endettement intérieur
Ménages : 25% de l'endettement intétieur

pour un total de 100 donc..

A l'époque de ces chiffres, nous avions, rapporté au PIB, les éléments suivants :
Administrations publiques : 63% du PIB
Entreprises : 78% du PIB
Ménages : 48 % du PIB"


la différence, c'est que le privé s'endette pour investir (je ne connais pas beaucoup d'entreprises qui s'endettent à hauteur de 6 fois leur CA annuel pour payer à 97% des dépenses de fonctionnement)

l'endettement privé, c'est de l'immobilier, des machines, des camions, etc. donc des biens qui génèrent des revenus futurs

'En sachant que la dette publique a atteint les 88% environ, soit 25 points de plus en 4 ans, soit il y a eu transfert massif de dette privée sur l'état, soit la dette privée a augmenté également et dans ce cas l'état n'est pas le plus mauvais élèves."


soit les banques prêtent aux Etats l'argent créé par la BCE, soit la balance financière explose, etc...

"Il y a belle lurette que la dette des ménages dépasse les 100% du PIB au royaume uni par exemple, quant à la dette des ménages US, qui sont en épargne négative depuis près de 40 ans, on en parle rarement mais c'est une bombe à retardement "

mais je n'ai jamais dit le contraire...

"ce qui se fait en grece ou au portugal n'est évidemment pas la solution, ça ressemble à une capitulation des politiques face aux marchés."

ben oui, c'est beau la démocratie: on ne vote jamais pour les politiques responsables qui vous disent qu'il faut faire des efforts, mais pour les beaux parleurs qui vous disent ce que vous avez envie d'entendre et font des promesses alacon, on fait des déficits, et quand les créanciers présentent l'ardoise et qu'on la trouve un peu trop salée, on décrète qu'"on ne va pas se laisser faire" et on organise un vote pour décider démocratiquement, que l'on n'a pas à rembourser :-D

je vous rappelle que les créanciers ont prêté LEUR argent et qu'ils ont un petit peu le droit de le revoir^^

allez je vais la faire, c'est trop tentant

"soit la dette privée a augmenté également et dans ce cas l'état n'est pas le plus mauvais élèves"


je vais vous donner un cours de logique isasport: quand vous voyez une assertion du type "si la proposition P est vraie alors l'état n'est pas le plus mauvais élève", vous pouvez directement en conclure que P est fausse. ça s'appelle un raisonnement par l'absurde^^

"je dirais que 8000 c'est négligeable, alors qu'à partir de 30-40000 ça ne l'est plus"

Merci pour le cours de logique dans un autre post, et permettez moi de vous renvoyer la balle sur cette phrase.
Parler d'un montant absolu de l'épargne disponible est totalement dénué de sens, il faut mettre ce montant en rapport avec les revenus et dépenses courantes du ménage concerné.
Ainsi une caissière au smic et à temps partiel imposé gagnant moins de 1000 euros par mois mais subsistant néanmoins avec cette somme sans finir le mois dans le rouge trouvera que près de 8 mois de salaire d'épargne est une somme "non négligeable", en cas de coup dur en effet elle peut encore se loger et se nourrir près d'un an.
Alors qu'un individu gagnant 25 ou 30 000 euros par mois et ayant des dépenses somptueuses sera tres vite en difficultés avec à peine 1 mois de revenus et dépenses en équivalent épargne..

On a coutume de dire qu'il faut considérer que 3 mois de revenus constituent le minimum en "épargne de précaution".. je ne sais pas dans quelle catégorie d'épargnant je dois me ranger avec plusieurs années disponibles..

"Je veux bien qu'on demande à un Etat de mettre de l'ordre dans ses comptes, mais comment espérer qu'il puisse rembourser ses dettes si les mesures prises ont pour effet immédiat de le priver de rentrées fiscales ?"

C'est tout le dilemme de la situation actuelle, et il se trouve qu'on parle de plus en plus de desserrer le nœud de la rigueur, afin de laisser du temps pour que les secours deviennent efficaces …

C'est un peu comme si, alors qu'un nageur est repéré en ayant de l'eau jusqu'au menton, on se mettait à mettre une charge supplémentaire sur sa tête, qui fasse qu'il suffoque et qu'à force de charger il finisse par éprouver une détresse respiratoire, et qui dit détresse respiratoire …

"Une dernière remarque concernant le fédéralisme et ce qu'on appelle les "eurobonds" : s'il s'agit de mutualiser la dette pour "moyenner les taux", mais au final de toujours confier à des intérêts privés le soin d'étrangler ou non l'emprunteur, alors les eurobonds ne serviront à rien"

Le seul problème, c'est que toutes les disponibilités, elles sont de fait dans les mains d'organismes privés et les organismes publics n'ont que des ressources limitées en volumes …

Alors l'objectif des Eurobonds ne seraient pas forcément de "moyenner les taux", mais plutôt de compartimenter les groupes d'Etats en fonction de leurs situations respectives, ce qui permettrait à l'ensemble des catégories d'Eurobonds de bénéficier d'une bonification de taux correspondant à la garantie de banque centrale, tout en différenciant tout de même en fonction de la qualité du sous-jacent (les dettes grecques avec les dettes portuguaises – les dettes espagnoles et italiennes ensemble, les dettes françaises et hollandaises ensemble, etc …).

Il serait ainsi possible d'émettre des Eurobonds en séries séparées, issues avec des taux différenciés, ce qui ne pèserait pas outre mesure sur les dettes des Etats vertueux (il n'y en a plus beaucoup …) et, pour la spéculation, il s'agirait alors de s'attaquer à l'adversaire principal, à savoir la banque centrale, et par contre coup, aux banques centrales de la planète …

Quand même un brin plus difficile que de s'attaquer au Portugal ou à la Grèce de façon individualisée …

"Arrive un moment où elle a fait le tour de toutes les officines de crédit revolving et où elles lui répondent toutes "on ne vous suit plus."

Sauf qu'en ce qui concerne les Etats, c'est quand même un peu différent, et que par comparaison avec votre officine de revolving (qui se sera au passage sucrée sur les intérêts bien au delà du capital risqué …) la négociation ne se réalise d'une façon semblable …

"vous (ou les Grecs) me faites l'effet d'une telle personne qui dans cette situation se plaindrait en disant" comment je vais faire pour finir le mois si vous ne me prêtez plus?"

Et ce que certains Etats européens auront répondu, cela ressemble à du Coluche, du style :
Racontez-nous de quoi vous avez besoin, et on vous expliquera comment vous en passer …

"Ben oui, elle voudrait continuer à emprunter, et peu inporte que sa dette totale monte à 100 000, puis à 200 000, puis à 500 000"

Sauf que pour le coup, leur gestion budgétaire, elle se trouve scrutée par des conseillers budgétaires ; ce n'est pas encore une tutelle, mais c'en est la première étape …