dépassement de l'abbatement 4600/9200

melvyn1 20:22 - 14.02.2012 0

si on dépasse le montant de l'abattement,
quel est l'impact sur le montant de
l'abattement ?
et sur le dépassement ?
merci pour réponse

Réponses au sujet

chimien 20:56 - 14.02.2012 2

dépassement de l'abbatement 4600/9200
Si vous déclarez à l'IRPP un montant supérieur à l'abattement, vous allez payer l'impôt sur la partie qui dépasse ledit abattement selon votre Taux Marginal d'Imposition. Les 4600 euros (ou 9200 euros pour un couple) vont être déduits automatiquement du revenu. Le dépassement de cet abattement vient donc se rajouter à vos autres revenus. C’est là qu’il est judicieux de regarder si le retrait qui correspond aux produits constituant ce dépassement n’auraient pas été moins taxé en le soumettant au Prélèvement Forfaitaire Libératoire (7,5% après 8 ans). Il est possible que la déclaration à l’IRPP vous fasse même changer de tranche. Mais ceci n’est pas un drame si ce changement de tranche se fait à cause de quelques euros ou centaines d’euros. En effet, contrairement à ce que certains croient, la courbe de l’impôt en fonction du revenu n’est pas en marches d’escalier mais en succession de droites continues avec des pentes de plus en plus fortes. Vous payez donc quasiment le même impôt que vous soyez 1 euros au dessus ou 1 euro en dessous d’un point de changement de tranche. Seule la partie de revenus dépassant la tranche subit un taux de taxation supérieur (0 ou 5,5 ou 14 ou 30 ou 41%)

melvyn1 23:24 - 14.02.2012 0

dépassement de l'abbatement 4600/9200
un grand merci chimien pour cette explication nette et précise.

lsasport 20:48 - 16.02.2012 0

si je peux me permettre..
comme expliqué dans le post
 :
http://www.boursorama.com/forum-assurance-vie-remarque-pfl-csg-415220708-1?id _message=415263194

le choix du PFL n'est pas forcément judicieux même lorsqu'on dépasse l'abattement..

D'une part en trésorerie car on paye avec plusieurs mois d'avance..
Et d'autre part au regard de la CSG déductible lorsqu'on ne choisit pas le PFL..

paal 23:01 - 16.02.2012 0

dépassement de l'abbatement 4600/9200
"D'une part en trésorerie car on paye avec plusieurs mois d'avance.."

Certyes, mais qu'allez-vous faire de cette trésorerie durant 12 à 15 mois, selon la date à laquelle vous procédez à vos rachats ?

Si c'est sur un livret, cela ne fait que 3 ou 4% sur 7.5% de l'excédent des intérêts perçus dans le rachat ...

Cela ferait-il plus de 500 Euros ?

"Et d'autre part au regard de la CSG déductible lorsqu'on ne choisit pas le PFL .."

Cela n'est vrai que pour un rachat sur multi-support ; autrement, sur un contrat mono-support, l'administration ne vous créditera pas cette déduction de CSG ...

M7792807 23:18 - 16.02.2012 0

Remboursement des 7,5 ?
J'avais, peut être à tort, notion que si on demande le prélèvement libératoire de 7,5 et que la plus-value est inférieure ou égale à 4600/9200 les impôts remboursent les 7,5 prélevés dans ces limites c'est à dire jusqu'à 345 ou 690 au maximum.
Merci de me confirmer ou non cette notion.
Bonne soirée

paal 07:12 - 17.02.2012 1

dépassement de l'abbatement 4600/9200
"J'avais, peut être à tort, notion que si on demande le prélèvement libératoire de 7,5 et que la plus-value est inférieure ou égale à 4600/9200 les impôts remboursent les 7,5 prélevés dans ces limites c'est à dire jusqu'à 345 ou 690 au maximum.
Merci de me confirmer ou non cette notion."

C'est bien plus qu'une notion, et c'est un mode opératoire ?

Lors d'un rachat, vous devrez indiquer préalablement à votre compagnie d'assurance, quelle option vous entendez utiliser ; si vous aviez l'intention d'utiliser les deux options de façon partielle pour un même retrait, vous aurez intérêt à procéder à un premier retrait partiel (imposition sur le revenu par exemple), puis à procéder à un autre retrait en option pour le PFL.

En effet, une compagnie ne peut pas savoir si vous avez déjà procédé à un retrait sur un contrat d'une autre compagnie ; si option pour le PFL, elle le pratique dès le 1er euro sans appliquer aucun abattement...

Elle vous adresse ensuite l'indication sur l'IFU le montant des produits contenus dans vos retraits, et ayant supporté le PFL ...


Si, tous retraits confondus, le niveau de l'abattement n'est pas dépassé, vous serez alors complètement remboursé par l'administration ; si l'abattement se trouve dépassé, elle vous remboursera dans la limite de l'abattement applicable.

Pour que l'administration puisse établir le montant de votre crédit d'impôt, vous devrez mentionner le montant brut des produits qui auront supporté le prélèvement libératoire (ligne DH) et, compte tenu de la situation de votre foyer fiscal, elle appliquera l'abattement qui va bien et vous octroiera un crédit d'impôt ...

En l'absence d'imposition sur vos autres revenus, elle vous remboursera ce crédit d'impôt ; à l'inverse, en cas d'impôt à régler, elle le déduira de l'imposition de ces autres revenus.

paal 07:16 - 17.02.2012 0

Remboursement des 7.5%
Mais il est exact que vous faites l'avance du PLF, en le supportant au moment du rachat, alors qu'en procédant à l'inclusion dans les revenus, vous ne réglez l'impôt qu'au moment du dernier tiers liquidatif(si vous n'avez pas demandé la mensualisation).

M7792807 08:14 - 17.02.2012 0

dépassement de l'abbatement 4600/9200
Si j'ai bien compris,pour ceux qui sont ou risquent d'être imposés marginalement au dessus de 7,5 (ce qui est quand même fréquent)demander le PFL de 7,5 permet d'éviter , en cas de dépassement des 4600/9200 de payer plus que 7,5.
Merci
Bonne journée

lsasport 11:31 - 17.02.2012 1

pas tout à fait M77
si je peux me permettre..
Auj. à 11:24

globalement paal nous sommes d'accord.. sauf qu'il ne faut pas avoir une TMI (tranche marginale) forcément à 41% pour que l'IRPP soit plus intéressant que le PFL..

Prenons l'exemple d'un couple, donc abattement de 9200 euros.

1) retrait avec PFL contenant 9200 de PV
PS : 13.5% x 9200 = 1242 euros
PFL : 690 euros.

avec un retrait en janvier 2012, ces 690 euros sont payés tout de suite et vous n'en reverrez la couleur que fin 2013 (au moment du paiement du solde de l'impot au titre des revenus 2012)

690 euros placés maintenant à 3.70% sur votre fonds euros pendant 1 an vous rapporte 25 euros..

2) retrait sans PFL avec 9200 de PV
PS : idem, 1242 euros
pas de PFL, donc vous gardez vos 690 euros
au moment de la déclaration des revenus 2012 :

5.8% de ces 9200 soit 534 euros seront déduits de votre revenu imposable.

Si TMI à 14%, l'économie d'impot est de 75 euros
Si TMI à 30%, l'économie d'impot est de 160 euros
Si TMI à 41%, l'économie d'impot est de 219 euros.

Donc si on fait un retrait contenant "juste" le montant de PV au niveau de l'abattement, non seulement on n'avance pas 690 euros de tréso au fisc, et en plus on économise de 75 à 219 euros.

Je comprends bien que la question de melvyn concerne un retrait qui contiendrait un montant de PV supérieur à l'abattement..

3) exemple avec un retrait contenant 9800 euros soit 600 euros au dessus de l'abattement

a) option pfl
ps : 9800 * 13.5% = 1323 euros
pfl : 9800 * 7.5% = 735 euros
montant du pfl remboursé plus d'un an après :
690 euros, soit un pfl "final" de 45 euros, qui correspond à 600 * 7.5%, les 600 etant le montant de PV "au dessus" de l'abattement.

pendant plus d'un an, les 735 euros auraient pu rapporter27 euros

b) option irpp
ps : idem, 1323 euros

irpp
TMI à 14% : impot de 600 * 14% soit 84 euros, mais déduction de 5.8% de CSG soit 568 euros déductibles qui diminue donc l'impot de 80 euros résultat impot final de 4 euros..
=> avantage donc IRPP puisqu'en PFL on est à 45 euros

TMI à 30% : impot de 600 * 30% soit 180 euros, mais déduction de 5.8% de CSG soit 568 euros déductibles qui diminue donc l'impot de 170 euros résultat impot final de 10 euros..
=> avantage donc IRPP puisqu'en PFL on est à 45 euros

TMI à 41% : impot de 600 * 41% soit 246 euros, mais déduction de 5.8% de CSG soit 568 euros déductibles qui diminue donc l'impot de 233 euros résultat impot final de 13 euros..
=> avantage donc IRPP puisqu'en PFL on est à 45 euros


A 9900 euros de PV dans le retrait, soit 700 euros au dessus de l'abattement, vous êtes encore gagnant sur toutes les tranches.. pour 1 euros concernant la TMI à 41%

A 10000 euros de PV dans le retrait, soit 800 euros au dessus de l'abattement, il n'y a effectivement plus de gain pour les tranches à 30 et 41%... sauf à considérer les gains potentiels qu'on peut obtenir sur le laps de temps d'avance du PFL..

Donc, meme en dépassement l'abattement.. de peu, selon la TMI, on est encore gagnant jusqu'à :

1300 euros de dépassement en cas de TMI à 14%
770 euros de dépassement en cas de TMI à 30%
700 euros de dépassement en cas de TMI à 41%

Reste à refaire les calculs en cas d'abattement de 4600 (personne seule)..
et à voir si vous savez correctement placer la tresorerie non avancée pour optimiser le choix.

D'autres considérations peuvent entrer en jeu, comme le fait de connaitre à l'avance que la situation de trésorerie perso va changer entre le moment du retrait et l'impot final :
on peut être "large" au moment du retrait et avancer le PFL sur l'intégralité du PV, sachant qu'on anticipe un mois de septembre de l'année suivante difficile
Inversement on veut avoir besoin de cette somme tout de suite et savoir qu'on attend un don, une prime ou autre au moment de payer l'irpp ;)

Enfin, il faudrait pouvoir mettre au point la formule excel qui calcul le seuil de dépassement de l'abattement en fonction de la TMI

On peut donc avoir une TMI à 30% et être gagnant en IRPP ;)

Attention, si jamais nos chers dirigeants venaient à modifier la TMI de 41 à 45%.. il faut refaire les calculs.. et ça pose effectivement le pb de la stabilité fiscale et de la rétroactivité des lois..
Les personnes qui avaient construit une stratégie en 2011 sur la base de 12.3% de PS se sont bien fait enfumés avec le passage à 13.5%

En cas de passage à 15.5% en octobre, reste à voir la période qui sera concernée..

cdt
laurent

melvyn1 15:23 - 17.02.2012 0

dépassement de l'abbatement 4600/9200
un grand merci Isasport pour cette explication minutieuse.
melvyn 1

chimien 15:31 - 17.02.2012 0

dépassement de l'abbatement 4600/9200
Oui, l'impact de la CSG déductible vient brouiller la simple comparaison entre le TMI et le taux du PFL. Et votre calcul est très intéressant. Cela veut dire qu’il est bon d’utiliser le simulateur de calcul d’IRPP pour ses stratégies de retrait.
J’ai moi-même, dans une autre file, attiré l’attention sur le calcul du Revenu Fiscal de Référence (qui peut être important dans certains cas) qui diffère selon le choix PFL/déclaration au revenu.
Rappelons que la CSG n’est déductible en partie que pour les PS associés aux intérêts déclarés au revenu. Cela ne marche donc pas pour les monosupports qui ont depuis le début les PS au fil de l’eau. Pour les multisupports, les PS prélevés annuellement sur le compartiment euros ne devraient donc plus être déductibles maintenant. De ce point de vue, les compartiments euros des multisupports ont rejoint les monosupports….Il reste les PS qui seront payés en sortie sur les intérêts générés avant juillet 2011 et les PS sur les plus-values des UC ..

lsasport 12:57 - 18.02.2012 0

csg deductible suite.. chimien..
à la suite de cette file et de mon post "pas tout à fait M77" qui fait une comparaison entre PFL et IRPP,

imaginons un nouveau retrait en 2012 maintenant que des PS ont été prélevés au 31/12/11.

Exemple sur retrait en mars 2012 comprenant 9200 de PV, donc PS de 13.5% soit 1242 euros.

Comment l'assureur va t'il déduire tout ou partie des PS prélevés au 31/12/11 sur ces 1242 ?

Et du coup, au moment de la déclaration d'IR 2012 (donc en 2013), aura t'on 5.8% de 9200 en CSG déductible ?

En clair.. si on a eu par exemple 580 euros de PS au 31/12, ces 580 euros vont ils être déduits intégralement des 1242 euros de PS sur le retrait ?

Et du coup, aura t'on une CSG déductible sur les "PS au fil de l'eau" en appliquant 5.8% sur 9200, ou alors on reprend en détail la composition des 13.5% à savoir
CRDS : 0.5%
CSG : 8.2%
prélèvement social : 3.4%
contributions additionnelles : 1.4%

et on est ainsi capable de recalculer au prorata ce qui "reste" dans le solde de PS sur retrait après déduction des PS "fil de l'eau"..

Dans l'exemple fourni, avec 580 prélevés au 31/12/11 et 1242 sur un futur retrait 2012, il reste donc 662 euros

les 1242 euros sur retrait sont en fait
46 euros de CRDS
754.4 euros de CSG, qu'on pourrait subdiviser en
533.6 euros de CSG déductible et 220.8 euros de CSG non déductible
312.8 euros de prélèvement social
128.8 euros de contribution additionnelle

les 580 euros prélevés au 31/12/11 sont en fait (sur 4296.29 euros d'intérets 2011)

21.48 euros de CRDS
249.18 euros de CGS déductible
103.11 euros de CSG non déductible
146.07 euros de prelevement social
60.14 euros de contribution additionnelle.

Si ces PS du 31/12 sont déduits des PS du retrait partiel 2012..

alors il ne reste pas 533.6 euros de CSG déductibles mais 533.6 - 249.18 soit 284.42 euros..

Selon la TMI à 14, 30 ou 41, le gain d'impots est du coup fortement diminué..
A moins.. que l'administration fiscale ne retienne pas le montant de CSG "acquitté en termes de trésorerie" au moment du retrait, mais bel et bien le montant réel de CSG, peu importe qu'il y ait un "avoir" dû au PS du 31/12...

On pourrait imaginer un multi supports qui n'avait quasiment pas de fonds euros sur 2011 et donc pas de PS au 31/12, puis un gros arbitrage UC vers fonds euros en janvier 2012, retrait sur fonds euros.. et dans ce cas la déductibilité de la CSG reste totale sur le retrait partiel 2012..

Je ne suis pas certain qu'ils aient pensé à toutes ces subtilités..

chimien 13:40 - 18.02.2012 0

Isasport, vous mettez le doigt
Sur beaucoup de question que peu de gens se posent, malheureusement, sauf quelques forumeurs ici.
Etant donné la complexité de la fiscalité de l’assurance-vie, suite aux modifications incessantes de la réglementation, on n’est plus capable d’avoir la moindre certitude sur ce qu’il va advenir de son épargne. Il n’y avait déjà pas beaucoup de visibilité sur l’avenir fiscal, mais cela s’aggrave encore puisque, de plus en plus, on ne sait même pas comment vont s’appliquer des lois qui ont déjà été votées.
Il est à craindre que de plus en plus de monde va se rendre compte de l’usine à gaz que représente maintenant ce type de produit d’épargne et que la désaffection pour l’assurance-vie (et donc la décollecte) s’amplifie. Il n’est pas impossible que cela soit voulu par les autorités. En effet, compte tenu de la crise, tout est organisé pour dissuader les gens d’épargner alors que c’est le réflexe naturel des classes moyennes qui veulent se protéger et surtout préparer une retraite pour laquelle ils ne font absolument plus confiance ni au système de base ni aux organismes de retraite complémentaire.
Pour en revenir à la CSG déductible, comme le principe veut que celle-ci ne soit possible que pour la CSG applicable aux produits inscrits dans la déclaration, il est à craindre que toute CSG ayant été prélevée au fil de l’eau n’ait plus aucune part déductible. Comme le mécanisme de régularisation finale soustrait l’ensemble de tous les PS prélevés annuellement, la part de CSG déductible ne s’appliquera que sur le complément de PS (c'est-à-dire les PS sur les produits avant 2011 et sur les UC sur toute la durée du contrat jusqu’au rachat. Evidemment, quand il y a des retraits partiels, tout devient encore plus compliqué et comme on ne connaît pas exactement la démarche technique, il est légitime de se poser les questions que vous postez. Mais je ne crois pas que quelqu’un puisse vous répondre sans être obligé d’émettre des hypothèses qu’il ne sera de toutes façons pas possible de vérifier pour l’instant.
Comme vous le mentionnez à juste titre, je ne suis pas certain (litote !) que ceux qui prennent les décisions mesurent les conséquences de leurs actes. Tout ceci ne peut que renforcer la colère des gens qui ne peuvent que trouver injuste une certaine forme de spoliation d’un patrimoine qu’ils ont parfois construit à force de travail et de sacrifices pour se prémunir un peu des aléas de l’avenir….
Pour parler plus trivialement (mais en traduisant mieux ma pensée) : Ils ont foutu le bor.del, ces abru.tis là….
Ceci dit, nous sommes sûrement loin d’avoir tout vu et il n’est pas impossible que le genre de questions dont nous débattons maintenant nous paraisse absolument dérisoire dans quelques mois ou années en fonction d’éventuels changements de gouvernement.

Dans mon cas personnel, je suis maintenant plutôt dans une phase de consommation de mon épargne et hormis une bonne proportion d’immobilier, celle-ci se trouve en assez grande partie sur des monosupports. Je ne dis pas que les rendements ont toujours été mirobolants, mais je ne me plains pas de la plus grande simplicité de ce genre de contrat (pas de CSG déductible et PS réglés une fois pour toute sauf revirement législatif inique). De plus, je n’ai pas trop eu à subir les déconvenues liés à l’écroulement de la Bourse depuis son point culminant en 2000 (CAC à près de 7000 pts).
Mais si je devais réinvestir en ce moment pour préparer mon avenir, j’avoue que je me poserais beaucoup de questions sur l’orientation à prendre.

lsasport 13:53 - 18.02.2012 0

chimien si vous voulez mon avis..
je partage totalement votre point de vue et nos gouvernants prennent des décisions aberrantes.
Vous apprécierez sans doute cette file si vous ne l'avez pas encore lue
 :

http://www.boursorama.com/forum-cac-40-fiche-de-paye-janvier-nelles-regles- 415449231-1

Ils ont en effet réussi l'exploit de faire en sorte que l'assiette CSG / CRDS soit supérieure au salaire brut depuis janvier 2012..

Je me fais la réflexion suivante sur mon contrat AV :
Avec des livrets qui se multiplie à des taux entre 5 et 6% bruts (5 chez Bforbank ou LCL ou GeMoneybank, 5.5 chez Renault, 6 chez Axa ou Tookam) soit des taux nets de 3.125 à 3.75% d'ici à octobre, et des plafonds de 50keuros à 100keuros, il faut mieux balader une somme de 20 à 100k de livret en livret sur 2012...
et réussir à faire quasiment 10 mois sur 12 sur ces "super livrets" que sur une AV..
Après, en multisupports, ne sachant pas si les bourses vont faire +20 ou -20 cette année, et avec des fonds flexibles qui ne se sont pas trop mal comportés en 2011 (le fameux Carm Pat.. qui ne fait que -2 et qui fait déja +4 sur 2012), il faut sans doute arbitrer massivement vers des UC.. mais c'est une autre histoire.

Il nous reste quoi, le livret A et ses 2.25 ?

chimien 14:38 - 18.02.2012 1

Il nous reste quoi, Isasport?
Oui, vous avez probablement raison avec l’idée de balader des capitaux sur des super-livrets en promotion mais il faut avoir l’envie, ou ne serait-ce que le temps, de s’occuper de son épargne en quasi-permanence. Cela devient un vrai job et il y a quand même des choses plus agréables à faire dans la vie.
Ensuite, l’arbitrage sur des UC performantes, je suis bien d’accord mais il faut quand-même s’en occuper sérieusement et avoir un peu le nez creux pour ne pas commettre trop de bourdes. N’oublions pas quand même que dans des périodes de baisse, les spéculateurs ont intérêt à ce que la volatilité soit la plus forte possible pour pouvoir en tirer le meilleur profit, ce qui se réalise par la « tonte » concomitante des petits porteurs. Ce n’est pas ma conception de l’épargne de sécurité et je n’ai ni l’envie ni les capacités pour faire du day trading (ni même du « month trading », d’ailleurs). Alors, il est douteux de pouvoir réaliser des plus-values correctes en laissant dormir des UC pendant des années sur un contrat d’épargne ou d’assurance-vie.
Le livret A que vous mentionnez sous forme de boutade ne protège même plus de l’inflation et les règles de révision du taux de rendement ne sont même plus suivies alors qu’elles ont changé 2 ou 3 fois dans les 5 dernières années.
Reste l’immobilier, mais je peux vous dire par expérience que c’est loin d’être un « long fleuve tranquille » (Fiscalité énorme, locataires foireux, travaux, etc….).
Comme je le dis dans un autre post, l’argent sera pris là où il est et surtout là où il pourra être touché. C'est-à-dire qu’à moins de partir à l’étranger, tous vos avoirs deviennent des cibles qui font briller et feront briller les yeux de nos dirigeant bien-aimés.
Pour sortir d’une crise économique et financière telle que nous la connaissons, il y peu mais quand même plusieurs moyens. La guerre et la révolution sont les plus violents. La faillite totale du pays, si elle peut se produire sans les autres évènements précités, est encore assez brutale. La méthode la plus douce consiste à faire en sorte que l’inflation fasse la course en tête avec les salaires et surtout que les patrimoines soient rongés progressivement en valeur réelle.
Ah, j’oubliais l’or. Mais il est déjà à un cours bien élevé aujourd’hui et les taxes sont énormes aussi à la revente. Et j’ai le souvenir de quelques Napoléons de mes parents qui ont stagné, voire diminué de valeur pendant de nombreuses années, il n’y a pas si longtemps….
Donc, à mon avis la combinaison inflation + matraquage fiscal fera son œuvre en quelques années ou décennies pour assainir la situation. Le pays en sortira probablement appauvri par rapport à la comparaison mondiale et cela sera douloureux pour les rentiers et retraités (mais comme c’est la classe d’âge qui vit le mieux en moyenne actuellement), il est logique de les mettre à contribution. Un pays comme la France vit depuis 40 ans comme une cigale, on peu se demander combien d’années de comportement de fourmi il va falloir pour revenir à l’équilibre. Mais malheur à l’individu qui a déjà eu le comportement de fourmi quand la majorité a chanté tous ces étés ! Celui là, non seulement il va devoir cracher au bassinet, mais en plus on essaiera de le culpabiliser pour avoir eu l’impudence de constituer une épargne significative. Ce sera un « salaud de riche »!
Eh oui, La Fontaine s’est trompé dans sa morale, ou du moins, celle-ci n’a ou n’avait plus de logique dans le dernier demi siècle que nous venons de vivre…..Mais était-ce raisonnable de penser qu’une fuite en avant puisse se poursuivre indéfiniment ?
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