Impôts : MV de moins de 2 ans : piège?

paal

13 mai 2014 •21:02

"Le cours baisse et, en avril 2016, il atteint 8 euros. J'effectue alors un aller-retour avant la limite des 2 ans : d'où une moins-value de 2 000 euros non abattable .Mon prix de revient fiscal est maintenant de 8 euros par titre.

En novembre 2016, le cours remonte brusquement à 11 euros sur des rumeurs d'OPA. Je n'y crois pas et je décide
de profiter de la remontée des cours pour me débarrasser d'un titre qui me parait maintenant sans avenir, et ce sans attendre le délai de 2 ans qui me permettrait de bénéficier d'un abattement sur la plus-value."

Alors reprenons :
- vous achetez en 2014 un titre qui vaut 10, et vous en achetez pour 10.000
- vous vous décidez à les vendre lorsqu'ils atteignent 8 après 2 ans (soit 8.000), mais pourquoi dont avoir attendu qu'ils perdent 20% pour les vendre avant 2 ans ?
- vous décidez donc un accordéon de rachat à 8, mais peut-être était-il possible de les racheter à un autre prix, non ?
- et vous les voyez s'envoler brutalement vers 11, de façon semble-t-il inespéré …
- et puis, chez vous il semble que ce soit tout ou rien, les 1.000 titres ou aucun ?

Alors ce que je peux vous dire, c'est que lorsqu'un titre dévisse de plus de 5%, je ne l'ai plus, et lorsque j'entre en position, j'ai toujours un stop de protection à l'entrée !

Ensuite, et lorsque je pratique un coup d'accordéon, j'essaie toujours de racheter moins cher que je n'ai vendu, et si le titre vient à s'envoler après ma vente, tant pis !
Un titre boursier il oscille généralement, et je n'achète pas un titre sans volatilité !

Ensuite, et lorsque je prends mes profits, c'est souvent en plusieurs fois et encore plus souvent avec des stops suiveurs ! Dans cette pratique, le seul risque que je prends, ce sont les gaps d'ouverture de marché !

Alors si vous le souhaitez, on peut raisonner sur un titre dont les cotations soient connues et réelles, et on peut le faire aussi de façon prospective ; vous le choisissez, puis on le suit ensemble, et ceci pour une prise de position comprise entre 12 et 15.000, pour minimiser l'impact des frais !

Perso et pour info, je ne vais pas me mettre à courir après les abattements, mais il est exact aussi, que j'ai assez radicalement réduit ma gestion boursière en titres vifs, depuis que les résultats sont soumis à l'IR au taux progressif !

ginettes

13 mai 2014 •22:39

mon Dieu quelle complexité que ces calculs de moins values compensant des plus values !

J'imagine l'étranger fortuné qui souhaite s'installer en France, mais ne maitrisant pas trop la langue, pige que dalle

à notre fiscalité, étrange langue parlée par quelques initiés

paal

13 mai 2014 •22:46

"mon Dieu quelle complexité que ces calculs de moins values compensant des plus values !"

Oui, vous avez raison, le choc de simplification, ce n'est PAS DU TOUT pour Maintenant !

"J'imagine l'étranger fortuné qui souhaite s'installer en France, mais ne maîtrisant pas trop la langue, pige que dalle à notre fiscalité, étrange langue parlée par quelques initiés"

Même en maîtrisant la langue, il faut vouloir suivre les méandres de pensée du législateur français !

De toute façon, nul doute que nos parlementaires, ils ne font rien pour que notre système boursier soit attractif et efficace !

Graal1

14 mai 2014 •08:40

Bonjour,

J'avais écrit sur ce forum le 22/12 2013 le texte ci-dessous :

Alors que la loi de finances pour 2014 vient d’être adoptée en seconde lecture (mais non encore publié au JO), concernant, le nouveau régime des PV mobilières, je suis assez étonné de lire dans la presse financière et d’une manière générale, les seuls bienfaits de l’abattement pour durée de détention. Or il existe des effets pervers qu’il convient de connaître avant l’entrée en vigueur de la loi au 1er janvier 2014.

Prenons un exemple :

En 2014, vous cédez, des titres acquis depuis moins de 2 ans, cette vente se solde par un gain de 1000.
Cette même année, vous cédez également, des titres possédés depuis 3 ans, cette vente se solde par une perte de 1500.

Dans le régime actuel, vous auriez réalisé une perte de - 500 (1000 – 1500), reportable pendant 10 ans et imputable sur des gains futurs de même nature.

Dans le nouveau régime, vous aurez à déclarer un gain de 250 (1000 – (1500x50%)), imposable à l’IR au taux marginal d’imposition, augmenté des inévitables cotisations sociales.

En effet, on ne parle que des gains, mais la perte supporte également l’application de l’abattement et dans ce cas de figure, l’abattement n’est pas favorable au contribuable.

Vous l’aurez compris, cet exemple ne vise que les opérations imposables dont les cessions sont réalisées dans un compte titre ordinaire (CTO) et ne s’applique évidemment pas aux ventes ou rachats effectués dans un PEA.

Les commentaires sur cette loi ne parlent généralement que des modalités d’imposition, mais jamais du calcul de l’assiette qui pour moi présente une plus grande complexité pour le contribuable qui, je le rappelle, reste seul redevable de l’impôt.
Ce calcul pour lequel les établissements financiers sont actuellement dans l’impossibilité de justifier la durée de détention des titres de date à date. A fortiori, lorsque le portefeuille a fait l’objet de transferts.

Par ailleurs, il existe de nombreuses zones d’ombre, qu’il conviendra d’analyser lorsque l’instruction administrative sera publiée. A mon avis ce n’est pas pour demain !

Malgré toutes ces nouvelles peu réjouissantes, je vous souhaite de bonnes fêtes de fin d'année.

paal

14 mai 2014 •12:57

"Or il existe des effets pervers qu’il convient de connaître avant l’entrée en vigueur de la loi au 1er janvier 2014."

Eh oui, et il existe effectivement des effets pervers, raison pour laquelle, et lorsque l'on commence à s'intéresser à un titre il est prudent de choisir à partir de quoi on va le faire ...

Sur le compte titres ordinaire (CTO), on va pouvoir entrer en position, quitte à devoir sortir rapidement si cette entrée se trouvait être inappropriée ...

Si la valeur se met à progresser, on va faire en sorte de l'acheter pour la loger dans le PEA, quitte à revendre ensuite une première position sur le CTO ...(même si cela dégage une plus-value imposable) ; alors bien entendu, on peut aussi tenter de revendre plus tard pour bénéficier de l'abattement, mais est-ce réaliste de courir un tel risque, alors qu'on ne sait absolument pas quelle sera le cours juste après le délai des 2 ans (ne parlons même pas de celui des 8 ans !)

Nos gouvernants n'ont absolument pas compris que, dans les conditions actuelles, une gestion boursière se fait à court ou moyen terme, mais rares sont les positions qui méritent de se trouver conservées pendant plus de 2 ans ; vous n'avez qu'à prendre le graphe de n'importe quel titre, pour vous en persuader ... ; et ensuite vous déplacez le curseur de trimestre en trimestre ...

bdeles

23 mai 2014 •16:35

Je réponds au message de paal du 13 mai à 21h02.

Mon propos se limitait à démontrer que l'aller-retour, avant l'échéance de 2 ans, en cas de moins-value, pouvait avoir un effet négatif et personne jusqu'à présent ne m'a signalé que sur le plan purement arithmétique mes calculs étaient erronés.

Je rappelle les hypothèses de mon exemple :
- Achat d'une valeur en une seule fois.
- Aller-retour sur la totalité de la ligne avant l'échéance des 2 ans, suite à une baisse du cours.
- Remontée du cours au-delà du prix d'achat initial et cession de la totalité de la ligne à ce nouveau cours, dans les 2 ans qui suivent cet aller-retour mais plus de 2 ans après l'achat initial.

Je rappelle aussi les conclusions de cet exemple : le fait d'avoir effectué un aller-retour double le montant de la plus-value soumise à l'impôt sur le revenu (bien évidemment, avec ou sans aller-retour, la plus-value reste la même si l'on fait abstraction de considérations fiscales).

Si, dans l'exemple, on modifie le prix de vente final (à condition qu'il reste supérieur au prix d'achat initial) on obtient toujours le même résultat : l'aller-retour provoque ultérieurement un doublement du montant de la plus-value fiscale par rapport au scénario où l'on s'en abstient.

Vous me dites que cet exemple est fort éloigné de votre pratique. Soit.

Mais en écoutant autour de moi et en lisant les messages postés sur les forums boursiers, j'en conclus que mon exemple est plausible pour un certain nombre de boursicoteurs.

Mais vous avez raison de signaler que la cession définitive pourrait plus vraisemblablement s'effectuer en plusieurs fois et ce faisant, au fil du temps, une partie de cette cession serait peut-être réalisée plus de 2 ans après l'aller-retour et bénéficierait donc de l'abattement de 50%.

Dans ce cas, l'aller-retour pourrait présenter un intérêt.

De même que l'aller-retour est intéressant si la vente a lieu sur un compte titres ordinaire mais l'achat simultané, dans un espace fiscalement avantageux (PEA, contrat d'assurance-vie).

En conclusion, faire un aller-retour sur un compte titres ordinaire, à la suite d'une baisse des cours, c'est faire le pari qu'en cas de remontée des cours au-delà du cours initial, on ne vendra pas cette ligne (ou on en vendra qu'une partie) dans les 2 ans qui suivent cet aller-retour.

cottet.p

23 mai 2014 •17:52

c'est tout simple l'on vend les actions en plus-values et on garde les actions qui baissent en pensant que c'est temporaire . et c'est là que le piège se referme . les années passent et le titre continu sa chute puis un retrait de la côte entraine une moins-values imposées avec depuis 2013 un abattement a la clef qui n'est pas compensé par un abattement sur les gains puisque les gains se réalisent sur du court terme . j'ai demandé au fisc si l'on pouvait choisir de déclarer en 2014 ses plus-values avec ou sans abattement je n'est pas de réponse . Boursorama a fourni une déclaration avec abattement en prenant comme date le 1er janvier de l'année suivant l'acquisition des titres , a la poste et au crédit agricole il faut se débrouiller tout seul pour calculer son abattement .