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Retour au sujet Produits de Bourse

Produits de Bourse : 1165N Explications | page 4

M4483466
02 sept. 200900:56

Salut à vous,

Alors voilà je viens également de me faire "arna...quer" en investissant dans le certificat 1165N (Open End Quanto sur le gaz naturel). J'ai investi les yeux fermés dans ce certificat car le comportement du 1170N (Open End Quanto sur le pétrole) m'avait totalement satisfait (la plus value que j'avais alors obtenu correspondait à peu de chose près à l'augmentation du cours du pétrole). A mon grand regret je me suis vite aperçu que le comportement de l'open end 1165N me faisait perdre des sommes considérables. Après avoir repris les formules mathématiques données par ABN AMRO je suis en mesure de donner l'explication à tous ceux d'entre vous qui se retrouvent dans le même cas que moi.

L'explication est très simple et cela vient de l'effet du Rollover Ratio sur une courbe des futures (en abscisse les maturités et en ordonnées les prix) les dont l'écart d'un mois à l'autre est trop important. Comme vous pouvez le constater (aller voir sur echos bourse) le cours du futur sur le gaz est à 3.02$ pour octobre 09 et 4.03$ pour novembre. Le trader d'ABN Amro qui se charge de faire ce qui est marqué explicitement dans le contrat a un certain nombre de jours pour basculer d'un futur à un autre car avec le temps qui passe le futur octobre va disparaître et il doit se mettre à un moment sur le futur de novembre. Le problème ici est que l'écart entre les prix des futurs d'un mois à l'autre est important. Du coup si vous possédez 100 futurs à 3.02$ et que vous décidez de basculer sur le mois suivant alors vous ne serez plus en mesure d'acheter un futur à 4.03$ mais vous achèterez (100*3.02)/4.03 = 75 nouveaux futurs (avec une maturité plus loin). Et si la courbe des futurs reste inchangée durant un mois, vous vous retrouvez avec 75 futurs dont la valeur n'est plus que de 3.02$ et donc vous avez 226$ ce qui représente une perte de 25% par rapport à votre capital initial (100*3.02=302$).
En conclusion de ce paragraphe, ce que l'on peut dire c'est qu'à courbe des futurs inchangé (même prix du futur à un mois et même prix du futur à 2 mois) le prix de l'open-end se déprécie de 25% (hors frais) par mois.

Mais maintenant me direz vous, comment on gagne avec ce produit ? En fait avant que je me penche de près sur ce produit, je me disais même que je ne courrais pas un risque important à miser sur ce produit. Le prix du futur du gaz à un mois étant faible et l'anticipation des marchés à quelques mois pour le prix du gaz étant élevée (janvier 2010 à 5.14$), il me suffirait d'attendre un peu pour avoir une espérance des gains futurs de +71%(=5.14/3.02-1). Je pensais à ce titre que cet investissement serait donc assez lucratif avec des risques assez limité. Le problème c'est que ce serait un peu trop facile. Il suffirait que le cours suive ce qui est anticipé par les marchés pour que je me fasse +71% ! C'était effectivement trop beau. Pour gagner ici il faut que le gaz monte plus fort que ce qui est actuellement anticipé par le marché. Pour retrouver l'argent que j'investis maintenant au mois suivant il faut que les cours montent de 33% par mois (1.33*0.75=1) soit 4.01$ dans 1 mois et 5.33$ dans deux mois ! Comme vous pouvez le constater il s'agit même ici d'anticiper (si on investit dans ce produit) une hausse plus forte que ce qui est anticipé par le marché actuellement à savoir 4.8$ (11% d'écart). De plus il s'agit ici d'avoir un excellent timing car un mois sans hausse et vous verrez une dépréciation de votre actif de 25% et pour récupérer la mise il faudra alors que l'évolution du prix du gaz soit beaucoup plus importantes que ce qu'anticipe le marché.

En conclusion comme vous pouvez le constater la particularité de la courbe des futurs sur le gaz fait que l'open-end 1165N n'est plus capable de répliquer les variations du gaz (décroissance exponentielle de 25% par mois). L'open end sur le gaz ne satisfait donc plus les caractéristiques qui sont données sur la page de présentation de RBS. Je vais donc me renseigner auprès de l'AMF si un recours est possible car il y a un trop grand décalage entre la description de ce que doit être un open-end et la réalité lorsque l'on se retrouve dans ce cas de figure précis. Même si je sais que mes chances de retrouver mon argent est nulle, je vais faire un maximum pour que l'AMF oblige le vendeur de ce type de produit de préciser ce type de risque car il n'est pas mentionnée sur la termsheet et change la description générale de l'open-end (Je peux lire sur la page de RBS "Certificat Open End: pour reproduire fidèlement les performances sans date de maturité" hors ici comme je vous l'ai montré à performance nulle du sous-jacent, nous avons une performance de -25% par mois (hors frais)).

Pour ceux qui le souhaite vous pouvez me mettre votre adresse email pour que l'on essaie de se regrouper pour agir ensemble auprès de l'AMF.

A+

Scott

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199 réponses

  • M4483466
    04 septembre 200916:35

    Ca ne sert à rien d'agir dans la précipitation. Si tu agis vite tu bâcles le dossier et tu te fais ouvrir en deux lorsque ton dossier arrive à l'AMF. J'y travaille. Mais je ne pense pas avoir fini de constituer ce dossier avant la semaine prochaine. Oui il faut du temps.

    Je te rappelle que si tu dis: "sur la brochure marketing" ils avaient dit ça, ça ne vaut rien. Je rappelle que sur la brochure marketing il y a un disclaimer qui fait que même si tout ce qu'ils mettent est faux tu ne peux pas les attaquer. Ils pourraient mettre sur internet open end 1165N +1000% par an garanti (sans mettre de petite étoile) que tu ne pourrais rien faire. Donc voilà je vous demande de rester calme, de ne pas saturer l'AMF en leur envoyant chacun vos explications qui n'auront aucune valeur. Seules des explications à partir de la termsheet ont de la valeur.

    Pas besoin d'avoir vos transactions car toutes les valeurs sont archivées et donc pour constater une "anomalie" il suffit de faire référence au cours accessibles via internet.

    Je pense que comme je vous ai signalé le problème, vous pouvez me faire confiance sur mon sérieux dans cette histoire et je vous tiendrai au courant. J'ai noté tous vos emails.

    Bon je pense avoir tout dit sur ce post, je vais me consacrer à 100% sur ce problème et donc je ne serais plus en mesure de répondre à vos questions durant quelques jours. Je reviendrai me connecter pour prendre tous les mails éventuels de ceux qui veulent ce joindre à cette action.

    A+

    P.S.: En attendant par pitié évité d'investir dans des produits analogues dont vous n'avez pas vérifiés les formules mathématiques ! Je dis pour votre bien. Même si effectivement une hausse importante du sous-jacent dans les jours qui viennent entraînerait une hausse de l'open end, j'espère que vous avez bien compris que je ne vous avez pas dit que ce n'était pas possible. J'ai juste dit qu'il y a un phénomène de dépréciation important et que donc si vous vous mettez maintenant et que le cours monte de 30% demain vous allez faire un max de plus valu mais s'il ne monte "que" de 30% en un mois vous ne gagnerez rien.

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  • fdktlse
    04 septembre 200917:26

    Personnellement j'ai coupé cette merde à 0,30 cet après-midi (PRU: 0,56)

    Je vous laisse apprécier la MV en %...

    Quant à la MV en €, je préfère me taire...

    Un grand MERCI toutefois à M4483466, qui m'a finalement ouvert les yeux sur ce certificat arnaque conseillé à l'achat par le JDF (n° 6351 - Semaine du 22 au 28 Août 2009 - page 29).

    Conclusion: dégagez vite de cette chiotte avant de finir tous gazés !

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  • M4492859
    04 septembre 200920:15

    Je m'associe à votre démarche pour l'AMF.
    J'ai appelé RBS (0 810 147 147) mon interlocuteur m'a confirmé que le prochain roll over serai le 13 septembre et que si le 1165N devait coter zero, le produit serait délisté et les investisseurs perdraient l'intégralité de leurs mises.
    -50% en une dizaine de jours ... sans commentaires ..

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  • lurcal
    04 septembre 200920:42

    Même si le rachat pour le mois prochain se fait sur les prix des futurs (Novembre) fixé le 13, est ce que quelqu'un peut me dire quand celui ci sera repercuté sur les valeurs de ce "certificat"?

    Le 13,14? ou bien en fin de mois ?

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  • morin19
    04 septembre 200923:11

    Merci de me joindre a votre liste
    patrick.morin2@club-internet.fr

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  • M4483466
    05 septembre 200902:04

    oui c'est fait mais pour l'instant je n'ai rien à communiqué. Peut être que j'aurais fini le dossier à la fin de la semaine. Mais il y a beaucoup de textes de lois à prendre en considérations et donc je dois lire tout ça pour avoir un dossier béton pour que l'on ait une chance d'avoir gain de cause.

    Car si on envoie à l'AMF un message du style "ce n'est pas ce qu'ils disaient sur la présentation sur internet" alors on se fera de suite débouter car ce qu'il y a sur internet ne vaut rien même si c'est complètement faux et que les risques sont sous estimé. Seule la termsheet compte. Donc c'est beaucoup plus compliqués !

    En tout cas je vais essayer de passer chaque soir sur le forum pour prendre le nom de tous les nouveaux.

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  • M4483466
    05 septembre 200902:26

    Désolé je réponds à énormément de messages et il est possible que je t'ai oublié. Je constate que tu es dubitatif sur un autre sujet de mon raisonnement maintenant que ça monte. Mais tu semblais avoir compris vu que j'ai ton email. Tu me fais pensais à nouchka. Car le premier jour où j'ai sorti mon analyse, le prix de l'open end remontait légèrement (c'est ce jour que j'ai liquidé mes positions indépendamment du fait que cela avait monté mais parce que j'avais compris que je m'exposais en fait à des risques "terrifiants" non mentionnés sur internet ou dans la termsheet du produit). nouchka se disais alors que j'étais un trader d'abn amro envoyait sur bourso pour provoquer un vent de panique ;-). Mais le lendemain ça chutait et le surlendemain c'était la chute de -23% et là nouchka a même fait un post intitulé "M44 a raison!" ;-) Il dit que j'ai raison mais il n'a pas compris mes explications apparemment vu qu'il se remet dessus. Et comme ça monte il pense à nouveau que je suis un agent double ;-) Bref je préfèrerais qu'il comprenne ce que j'explique plutot que de dire si l'open end descend tu as raison et si l'open end monte tu as tord car je n'ai jamais mais jamais dit cela !

    Maintenant venons en à ta question. Lorsque l'on parle d'effet de rollover cela ne signifie pas que la perte va avoir lieu au moment du rollover. Le rollover c'est quoi au juste ? Et bien c'est le fait que le trader vendent le contrat à plus courte échéance pour reporter cette argent sur le suivant. Ce passage d'un contrat à un autre n'engendre pas de perte autre que les frais de transactions. La perte survient après jour après jour si la courbe des futur reste inchangée. Je t'invite à reprendre mes premiers posts où j'explique clairement le phénomène de dépréciation (tous les jours tu perds un peu si la courbe des futurs reste inchangé).

    Attention je suis extrêmement précis dans les mots que j'emploie. Si tu ne comprends pas ne serait ce qu'un tout petit passage tout ta compréhension globale de ce que je dis peut être fausse. Et c'est pour cela que je t'invite à lire pour comprendre et relire jusqu'à comprendre.

    Concernant la date à laquelle s'effectue le changement d'un futur à un autre cela se fait avant maturité du contrat futur détenu - 10 jours. Mais c'est le trader qui choisit.

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  • guyem
    05 septembre 200909:03

    guyem@hotmail.com

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  • M4483466
    05 septembre 200911:41

    c'est bon j'ai ton mail. Tu es même le premier de ma liste, liste qui ne fait que de s'allonger au passage !

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  • tarpico
    05 septembre 200915:30

    tarpico@free.fr

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  • fdktlse
    05 septembre 200922:53

    Je me demande s'il ne serait pas judicieux d'alerter les divers courtiers internet sur leurs sites respectifs; histoire de faire de la pub à ABN AMRO et son complice RBS (Royal Bandits of Scotland !)

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  • jcpierre
    06 septembre 200914:03

    Le ministère des finances est actuellement particulièrement vigilent pour lutter contre des produits style 1165N.
    Un médiateur de l'Autorité des marchés financiers est trés actif (c'est rassurant!).
    Pour joindre ce médiateur :
    - par courrier adressé à : Mme Madeleine GUIDONI - Service de la médiation - AMF - 17 place de la bourse - 75082 PARIS Cedex 02
    - par mail sur le site de l'AMF : www.amf-france.org rubrique médiateur
    - par tél :01 53 45 64 64.

    Je pense que vous aviez déjà ces infos, mais cela me permet au moins de vous remercier pour vos analyses pertinentes et plus qu'utiles!

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  • fdktlse
    06 septembre 200915:59

    Ne saturez pas l'AMF de réclamations au sujet de 1165N ! M44 s'en occupe déjà et il est beaucoup plus calé que nous autres ! Si l'AMF est aussi "vigilante" que tu dis, faudra nous expliquer comment elle a pu délivrer son visa à ce certificat pourri. N'oubliez pas comment la SEC aux US a été "vigilante" avec Madoff ! Tous complices, d'une manière ou d'une autre !

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  • M4483466
    06 septembre 200919:24

    Les courtiers n'en n'ont rien à faire car eux ils ne s'engagent en rien. D'ailleurs ils le précisent bien. Et si le produit a le Visa de l'AMF alors ils continuent. Seule la décision de l'AMF qui aboutira d'une réflexion des équipes compétentes de l'AMF sera prise en compte.

    jcpierre: effectivement je connais bien la procédure. J'ai appelé pendant une heure la dernière fois pour savoir tous ceux qu'il fallait faire. Le dossier à constituer va prendre un peu de temps car je le dis et le répète si on envoie un message du style "sur internet ils disaient ça et en fait ils mentaient, l'AMF n'en a rien à faire de cet argument seul la critique du document qu'ils ont lu pour donner l'obtention du visa au produit compte. Donc encore une fois laisser moi faire car autant le produit était difficile à comprendre, mais encore plus c'est difficile de formuler une critique valable basée uniquement sur des documents à valeurs juridiques donc je vous le répète laisser moi faire. Je prends ça en main.

    Signaler un abus

  • jcpierre
    06 septembre 200920:43

    Il n'est pas question pour moi de prendre une quelquonque initiative dans ce domaine. Je vous invite à relire calmement mon texte. Ce n'est pas mon domaine de compétence. Le but était simplement d'apporter une info qui m'a été donnée par un ami qui évolue dans ce "milieu". Donc, chacun son rôle. C'est noté. Bonne chance et bon courage! Si je peux avoir quelque utilité??? Sait-on jamais.... avons-nous pensé aux voies politiques???? Mais bon, je me tais. Mais M44, j'aprécie quand-même avec beaucoup d'objectivité et de sincérité le travail que vous avez fait.

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  • fdktlse
    06 septembre 200921:45

    Quant on voit la description du produit faite par exemple sur BOURSIER.COM, on se dit qu'il y a du pain sur la planche
    !:

    http://www.boursier.com/vals/indexation/FR0010371484-cours-1165n.html

    J e suis d'ailleurs intervenu sur le forum pour les débutants en bourse (!), afin d'alerter ces malheureux; et quand on voit les réactions, on se rappelle la célèbre formule de BARNUM qui pensait qu'un pigeon à plumer se lève chaque matin !

    Mais ça commence à rentrer on
    dirait:

    http://www.boursier.com/forum/thematique/debuter/difference+entre+116 5n+et+ngsap+%3F%3F%3F%3F%3F-102253-1.html

    1165N, ça ressemble à une belle étoile, mais c'est en fait un vilain trou noir !

    M44, si tu veux faire fortune, crée un site internet pour prévenir de telles arnaques. Je suis prêt à investir !

    Signaler un abus

  • sobelo
    06 septembre 200921:55

    Je pensais que ce produit était sans barrière désactivante d'ou open end ?
    Alors s'il va a 0 ce n'est plus, mais alors plus du tout le même produit ?
    Et la pour le coups ils ont tout intéret a allez au plus vite vers le 0, piègeant ainsi tous les clients.
    Peut tu me mettre dans ta liste M44 ?
    sobelo@wanadoo.fr
    Merci pour toutes ces infos.

    Signaler un abus

  • M4699209
    06 septembre 200923:22

    frelon_job@yahoo.fr

    Signaler un abus

  • M4483466
    07 septembre 200900:26

    Merci pour votre soutien. Je vous assure que je vais mettre en œuvre toutes mes connaissances pour mettre en place un dossier en béton pour l'AMF.

    Signaler un abus

  • M4483466
    07 septembre 200900:44

    Je te cite: "M44, si tu veux faire fortune, crée un site internet pour prévenir de telles arnaques. Je suis prêt à investir !"

    Mais ce site irait tout droit à la faillite ;-) Pourquoi me diras tu ? Et bien tout simplement comment envisages tu la rémunération ? Mais c'est clair que si je pouvais récupérer 10% des sommes que je pourrais faire économiser aux investisseurs alors effectivement je serais riche (Mais en ce qui concerne ce cas précis pour l'instant personne m'a proposé de me rémunérer pour information sur risque délivrée :-), en clair je travaille gratuitement. Je me surprends à être philanthrope :-) ). Et attention certains pourraient m'attaquer car si le gaz faisait par exemple +30% mardi alors certains diraient même que je les ai privés d'importantes plu valus.

    Par contre fdktlse si tu as la dimension d'un institutionnel (plus 100 millions d'euros serait l'idéal), il y a peu de chance que tu aies cette argent car tu es sur bourso (mais on ne sait jamais), alors il y aurait moyen de faire quelque chose et de démarrer quelque chose dans le domaine financier. Dans ce cas laisse moi ton mail et je te contacterai (j'ai probablement déjà référencé ton mail (si tu me l'as donné) mais je n'ai pas fait le rapport avec le pseudo bourso).

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  • fdktlse
    07 septembre 200902:33

    Je plaisantais à demi-mots ! Un site payant serait peut-être viable. En tous cas, c'est peut-être une idée à creuser.

    Pour le reste, j'aimerais bien être un "institutionnel" à 100 Millions d'Euros, mais je vais d'abord me contenter d'essayer de perdre un peu moins et de gagner un peu plus !

    Comme le martèle Warren BUFFET: "La première règle d'or est de ne pas perdre; la seconde, de ne pas oublier la première."

    Sur ces bonnes paroles, bonne nuit à tous !

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  • oroho
    07 septembre 200908:44

    olivier.roho@yahoo.fr

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  • cocoonma
    07 septembre 200909:07

    Bonjour

    Je suis intéressé par une action de concert aussi :

    voici mon adresse mail : cocoonman@gmail.com

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  • oroho
    07 septembre 200909:09

    J’ai déjà réalisé ce genre de démarche.
    Deux recours sont envisageables :
    - Saisir l’AMF
    - Porter plainte auprès du procureur de la République

    Un avocat n’est pas obligatoire mais peut s’avérer efficace, surtout pour la plainte.

    Il faut :

    - Imprimer le term sheet (avant que RBS soit tenté de le retirer) ;
    - Conserver précieusement vos avis d’opérés ;
    - Dresser une liste Excel avec : nom, prénom, adresse, email, tel, quantités achetées, cours d’achat, quantités vendues*, cours de vente*, moins-values pour chaque plaignant (*si vous avez vendu, sinon dernier cours connu du titre toujours détenu en position) ;
    - Lorsque l’avocat sera choisi, chacun aura à signer une délégation afin qu’il puisse être en mesure de représenté les intérêts du plaignant.

    Le machine juridique est longue à se mettre en route mais après c’est un buldozer.

    Voilà pour l'organisation; pour le suivi, je peux aider également un peu.

    olivier_roho@yahoo.fr

    Signaler un abus

  • oroho
    07 septembre 200909:12

    erratum:
    mon email est olivier_roho@yahoo.fr
    (et non olivier.roho)

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  • fdktlse
    08 septembre 200900:34

    M44 se charge déjà de l'action auprès de l'AMF.

    S'il fallait par la suite s'adresser à un Avocat, quel Cabinet spécialiste recommander (surtout en cas de nombreux plaignants) ?

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  • 84633860
    08 septembre 200915:51

    deminor est tres tres bien !!!

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  • davi3309
    08 septembre 200916:07

    moi c pour le 1140N ......
    david999@voila.fr
    par avance merci pour les demarches et pour les explications .....

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  • couettes
    08 septembre 200922:26

    couettes-a-chien@hotmail.fr

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  • plerendu
    08 septembre 200923:14

    Vous transmets mon mél pour action commune/
    plerendu@orange.fr

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  • fdktlse
    08 septembre 200923:29

    Merci de m'avoir rappelé l'existence de ce Cabinet très connu, 84633860.

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  • M4483466
    09 septembre 200900:04

    Tout d'abord je tiens à dire que j'ai toutes les adresses de ceux qui me les ont donné sur internet.

    Je continue à travailler sur notre défense.

    Mais ce que je constate c'est que RBS vient de changer sa page internet depuis lundi et aujourd'hui avec le téléchargement désormais possibles des seuls documents avec une valeur
    juridique.
    http://markets.rbsbank.fr/FR/Showpage.aspx?pageID=24&isin=FR0010 371484
    Ils cherchent à se couvrir car avec la mise en place de ces documents les gens ne pourront plus invoquer un manque d'information. Mais ne vous inquiétez pas j'ai tout relevé.

    Mais ces modifications montrent que l'on a mis le doigt sur un gros problème et que l'on est dans le vrai. Ce rajout fait suite à ma demande d'obtention de ces documents. Voilà donc je prends ça comme une preuve que je suis dans le vrai qu'ils n'en déplaisent à certains de mes détracteurs qui continuent décrire des messages du style "+13% pour l'open, M44 a eu tord" car ils n'ont toujours pas compris la théorie qui est derrière ce type de produits et les risques associés au produit.

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  • fdktlse
    09 septembre 200900:21

    On est derrière toi M44 !!

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  • M4483466
    11 septembre 200915:40

    A propos pour tous ceux qui croient que la montée récente remet en cause la plainte au près de l'AMF je leur dis tout nette que ça n'a rien avoir.

    Le produit n'est pas celui que l'on nous vends. Du coup je suis encore dans l'établissement du dossier.

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  • M6997985
    11 septembre 200922:27

    mariemichel1@wanadoo.fr

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  • wecando
    11 septembre 200923:04

    c'est pas mal, tu vas bientôt avoir une centaine de client potentiel, je rigole! je t'apport sérieusement mon soutien, j'ai eu la chance de n'avoir ce merveilleux produit que quelques jours et dans le bon sens aussi ne vais je pas me plaindre mais j'appuie complètement ton initiative, penses tu réellement que ton action puisse aboutir à des dédommagements?

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  • sobelo
    11 septembre 200923:20

    sobelo1@wanadoo.fr
    Toujour intéressé
    A+

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  • M4483466
    12 septembre 200900:31

    Merci de ta sincérité. Cela prouve que tu as compris les risques liés aux produits et tu ne cherches pas à faire miroiter aux autres des gains faciles. C'est tout à ton honneur. Et félicitation pour ton bon trade.

    Signaler un abus

  • wecando
    12 septembre 200915:56

    mon compte et il me reste encore 270 certif, je pensais avoir tout vendu hier, ouarf, bon j'en ai vendu comme même 228710 en 2 jours, faut que je fasse gaffe la prochaine fois

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  • PHIL.GOL
    12 septembre 200917:52

    je me joints à la démarche auprès de l'AMF. philippegoldmann@hotmail.com

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