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Retour au sujet Produits de Bourse

Produits de Bourse : 1165N Explications

M4483466
02 sept. 200900:56

Salut à vous,

Alors voilà je viens également de me faire "arna...quer" en investissant dans le certificat 1165N (Open End Quanto sur le gaz naturel). J'ai investi les yeux fermés dans ce certificat car le comportement du 1170N (Open End Quanto sur le pétrole) m'avait totalement satisfait (la plus value que j'avais alors obtenu correspondait à peu de chose près à l'augmentation du cours du pétrole). A mon grand regret je me suis vite aperçu que le comportement de l'open end 1165N me faisait perdre des sommes considérables. Après avoir repris les formules mathématiques données par ABN AMRO je suis en mesure de donner l'explication à tous ceux d'entre vous qui se retrouvent dans le même cas que moi.

L'explication est très simple et cela vient de l'effet du Rollover Ratio sur une courbe des futures (en abscisse les maturités et en ordonnées les prix) les dont l'écart d'un mois à l'autre est trop important. Comme vous pouvez le constater (aller voir sur echos bourse) le cours du futur sur le gaz est à 3.02$ pour octobre 09 et 4.03$ pour novembre. Le trader d'ABN Amro qui se charge de faire ce qui est marqué explicitement dans le contrat a un certain nombre de jours pour basculer d'un futur à un autre car avec le temps qui passe le futur octobre va disparaître et il doit se mettre à un moment sur le futur de novembre. Le problème ici est que l'écart entre les prix des futurs d'un mois à l'autre est important. Du coup si vous possédez 100 futurs à 3.02$ et que vous décidez de basculer sur le mois suivant alors vous ne serez plus en mesure d'acheter un futur à 4.03$ mais vous achèterez (100*3.02)/4.03 = 75 nouveaux futurs (avec une maturité plus loin). Et si la courbe des futurs reste inchangée durant un mois, vous vous retrouvez avec 75 futurs dont la valeur n'est plus que de 3.02$ et donc vous avez 226$ ce qui représente une perte de 25% par rapport à votre capital initial (100*3.02=302$).
En conclusion de ce paragraphe, ce que l'on peut dire c'est qu'à courbe des futurs inchangé (même prix du futur à un mois et même prix du futur à 2 mois) le prix de l'open-end se déprécie de 25% (hors frais) par mois.

Mais maintenant me direz vous, comment on gagne avec ce produit ? En fait avant que je me penche de près sur ce produit, je me disais même que je ne courrais pas un risque important à miser sur ce produit. Le prix du futur du gaz à un mois étant faible et l'anticipation des marchés à quelques mois pour le prix du gaz étant élevée (janvier 2010 à 5.14$), il me suffirait d'attendre un peu pour avoir une espérance des gains futurs de +71%(=5.14/3.02-1). Je pensais à ce titre que cet investissement serait donc assez lucratif avec des risques assez limité. Le problème c'est que ce serait un peu trop facile. Il suffirait que le cours suive ce qui est anticipé par les marchés pour que je me fasse +71% ! C'était effectivement trop beau. Pour gagner ici il faut que le gaz monte plus fort que ce qui est actuellement anticipé par le marché. Pour retrouver l'argent que j'investis maintenant au mois suivant il faut que les cours montent de 33% par mois (1.33*0.75=1) soit 4.01$ dans 1 mois et 5.33$ dans deux mois ! Comme vous pouvez le constater il s'agit même ici d'anticiper (si on investit dans ce produit) une hausse plus forte que ce qui est anticipé par le marché actuellement à savoir 4.8$ (11% d'écart). De plus il s'agit ici d'avoir un excellent timing car un mois sans hausse et vous verrez une dépréciation de votre actif de 25% et pour récupérer la mise il faudra alors que l'évolution du prix du gaz soit beaucoup plus importantes que ce qu'anticipe le marché.

En conclusion comme vous pouvez le constater la particularité de la courbe des futurs sur le gaz fait que l'open-end 1165N n'est plus capable de répliquer les variations du gaz (décroissance exponentielle de 25% par mois). L'open end sur le gaz ne satisfait donc plus les caractéristiques qui sont données sur la page de présentation de RBS. Je vais donc me renseigner auprès de l'AMF si un recours est possible car il y a un trop grand décalage entre la description de ce que doit être un open-end et la réalité lorsque l'on se retrouve dans ce cas de figure précis. Même si je sais que mes chances de retrouver mon argent est nulle, je vais faire un maximum pour que l'AMF oblige le vendeur de ce type de produit de préciser ce type de risque car il n'est pas mentionnée sur la termsheet et change la description générale de l'open-end (Je peux lire sur la page de RBS "Certificat Open End: pour reproduire fidèlement les performances sans date de maturité" hors ici comme je vous l'ai montré à performance nulle du sous-jacent, nous avons une performance de -25% par mois (hors frais)).

Pour ceux qui le souhaite vous pouvez me mettre votre adresse email pour que l'on essaie de se regrouper pour agir ensemble auprès de l'AMF.

A+

Scott

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199 réponses

  • baggamon
    02 septembre 200908:40

    A GOGO RA semble etre l 'initiateur de celui qui a lancé ce produit sans rien y comprendre , dommage pour vous .

    Signaler un abus

  • tchopy
    02 septembre 200908:54

    et à l'inverse quand il n'y a pas de contango mais au contraire une backwardisation, 1165N gagne plus que l'effet de la variation du prix du gaz.

    Je crains que c'est cela qu'on vous réponde: sur la durée TOTALE de vie du produit, le certificat reproduit les performances... Donc en exagérant dans la baisse puis en exagérant dans la hausse, on arrive à la moyenne.
    Peut-être voir si le termsheet envisage les hypothèses d'écart-type?

    En tout cas, pour ceux qui possèdent ce certificat, une seule chose à faire: le garder. Dans 15 ou 17 ans, cela devrait être gagnant... Vos héritiers seront contents

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  • batman
    02 septembre 200909:04

    Merci pour cette explication. je me suis également fait avoir....
    Existe t-il un autre support qui refleterait reellement la hausse du gaz, avec un effet rollover minimisé?

    Signaler un abus

  • fdailly
    02 septembre 200909:39

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  • jtaver
    02 septembre 200909:40

    tres interessant cette analyse mais un peu surprenant qu'un émetteur émette un tracker ayant un tel effet négatif en periode future probable de hausse
    il ya peut etre un piege dans votre raisonnement et il faut avoir leur aaval sur celui ci

    Quand on regarde l'évolution 2008/2009 on constate un point haut en 2008 à 6 € en juillet
    à ce moment la le gaz valait combien?
    si le gaz remontait à ce niveau ce certificat pourra il reproduire ce 6 € ?
    c'est à mon avis la question à poser à l'émetteur et si oui avec combien de mois de retard .
    merci de nous tenir informer du résultat de vos démarches

    Signaler un abus

  • delaban
    02 septembre 200909:49

    merci ! delaban@yahoo.fr

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  • M4483466
    02 septembre 200909:57

    Réponse pour Tchopy: Il faut que tu relises mon explication. Effectivement il y a un effet de levier dans ce produit qui s'ajoute (exemple à la hausse entre le 22/06/09 et le 13/06/09 et à la baisse entre 24/08/09 et 01/09/09 cf graphique interactif que l'on trouve sur le site de RBS pour ce produit), mais cela est indépendant de ce que j'ai expliqué qui reflète le phénomène suivant: Si je prends le prix de l'open end au 28/04/09 nous avons 0.86€ pour un cours du sous-jacent de 3.44. Au 18/08/09 nous avons l'open end à 0.61€ pour un sous-jacent à 3.47. L'open end a donc perdu 29.1% de sa valeur alors que le cours du sous jacent à quant à lui pris +0.8% et cela en moins de 4 mois.
    Ainsi sur le long terme tu n'as que très peu de chance de retrouver ta mise comme le montre l'historique du produit. Au 21/06/06 le cours du produit était de 5.97 et celui du sous-jacent de 6.04 et au 30/07/08 le prix du produit était de 6.1 et celui du sous-jacent de 13.37. Donc comme tu peux le constater le poduit est resté quasi inchangé lorsque le cours du sous-jacent a pris plus que doublé.
    De plus comme tu peux le constater au lancement du produit, le prix du sous-jacent et celui du produit était égale (11/09/06 on a 7.26) mais maintenant on se retrouve au 2 septembre 2009 à 2.84 pour le sous-jacent et 0.4 pour le produit.

    Signaler un abus

  • jtaver
    02 septembre 200910:00

    ljltapu@sfr.fr

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  • guyem
    02 septembre 200910:03

    du 1170n avec lequel j ai fait 3 operations ( une neutre et deux gagnantes ) par contre il s est aussi trouvé fortement decorellé des cours a moment donné ( il est a noter que j utilisais celui fourni par bourso afin de le superposer sur le graphe ,cependant je suppose qu il y a des cotations differentes ... )

    guyem@hotmail.com je m associe a la requete

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  • s.equoia
    02 septembre 200910:03

    Ci-après un échange mail avec ABN datant de sept 2007 :

    Si ça peut vous aider à mieux comprendre. COmme je l'ai déjà dit, suite au flou entourant ces pdts j'avais décidé d'arrêter les certifs ABN. Je suis sur le NGASP qui semble mieux reproduire l'évolution du gaz car indexé sur un indice et non les contrats futurs.



    > Bonjour,
    >
    > POurriez-vous m'expliquer comment est calculé le
    > pricing du certificat 1140N sur le gaz naturel (cela
    vaut
    > pour les autres certificats open-end) ?
    > Votre brochure pédagogique donne comme formule :
    > cours du sous-jacent / (parité * taux de change).
    > Avec un sous-jacent à 6.06 dollars et une parité de
    1,
    > le 1140N devrait donc coter autour de 6,06 / 1.35 =
    > 4.48. Or, la fourchette de cotation est de 2.03 / 2.07...
    > Je ne comprends pas.
    >
    > Merci
    je vais tenter de vous expliquer, surtout n'hésitez pas
    à demander des
    > précisions si nécessaire (par mail ou au 0810 147
    147).
    >
    > La différence que vous avez trouvé dans votre calcul
    est due à l'impact
    > des différences de prix
    > sur les contrats à terme sous jacents, sur lesquels
    s'appuie le
    > certificat.
    > Comme vous le savez peut-etre, à intervalle régulier
    (tous les mois dans
    > le cas du certificat sur le gaz naturel),
    > nous changeons le contrat à terme qui sert de
    référence au certificat:
    > quelques semaines avant l'échéance du contrat en
    cours, nous permuttons de
    > contrat càd que nous abandonnons le certificat
    > en cours pour retenir le contrat à terme suivant:
    > ainsi le 8/2007 nous avons laissé le contrat
    septembre pour utiliser le
    > contrat échéance octobre.
    > Ce faisant, comme ce changement doit etre sans
    impact sur la valeur du
    > certificat, mais devant quand meme prendre en
    compte la différence de prix
    > (positive ou négative)
    > des contrats, nous modifions la "participation" du
    certificat (le
    > "rollover ratio").
    > Une différence positive (nouveau contrat plus cher
    que l'ancien) diminuera
    > cette participation,
    > une différence négative l'augmentera.
    > Il se trouve que la courbe des contrats à terme sur le
    gaz naturel est
    > régulièrement positive, ce qui diminue d'autant la
    participation.
    > Celle-ci, comme indiqué sur notre site est de 45%.
    >
    > donc le calcul à faire est :
    > 6.06 (prix du sous-jacent) multiplié par 0.45
    (participation) divisé par
    > 1.35 (taux de change), ce qui donne 2.02 EUR pour
    la valeur du certificat.
    >
    > Quand vous souhaitez vous positionner sur un
    certificat , il convient de:
    > prendre en considération le niveau du sous jacent
    au comptant
    > mais aussi les prix à terme de façon à anticiper
    l'évolution de la
    > participation,
    > et controler le niveau de participation tel qu'il est
    mentionné sur notre
    > site pour chaque certificat.
    >
    > Exemple au 23/8:
    > contrat à terme oct 2007= 5.80 usd
    > contrat à terme nov 2007= 6.80 usd
    > toutes choses égales par ailleurs, il faudra donc
    que le contrat oct monte
    > de 1 dollar pour afficher une performance neutre.
    > Dans le cas contraire, la valeur du certificat baissera
    (meme dans le cas
    > d'une hausse de 0.5 dollar!).
    >
    > Je reste à votre disposition pour toute information
    complémentaire.
    >
    > Cordialement,
    >
    > Abn Amro Markets

    Bonjour,


    Je vous remercie pour ces explications envoyées à
    mes 2 adresses mail. Le moins que l'on puisse dire
    est que les notices fournies sur le site ne sont
    absolument pas explicites et que ces produits
    pourtant accessibles au grand public sont de ce fait
    biaisés par ces modes de calcul. Dans ces
    conditions, je ne vois pas comment il serait possible
    de réaliser des plus-values si comme vous le dites,
    vu l'écart entre les 2 contrats futurs, une montée de 1
    dollar est nécessaire pour que l'opération soit neutre !
    Les dates de roll_over ne sont pas mentionnées sur
    votre site...
    Bref, je suis plutôt déçu du produit finalement et je me
    demande si je vais continuer à les traiter si chaque
    mois voit un pricing pénalisant pour le client... à moins
    que je n'ai pas tout compris. Un outil de pricing sur
    votre site comme on en trouve pour les warrants
    gagnerait en clarté pour le produit. En tout cas, la
    formule de pricing mentionnée dans la plaquette me
    parait pour le moins erronée si ce n'est mensongère
    (par omission).

    Concernant votre remarque sur l'écart entre les deux contrats futurs:
    attention l'écart peut etre également négatif , ce qui est à l'avantage des porteurs.
    Un investissement direct sur le sous jacent aurait la meme conséquence pour les porteurs:
    autrement dit, nous ne pouvons pas créér de la valeur s'il n'y en a pas!

    Toutes les informations que je vous ai transmises sont disponibles sur notre site, à la fois dans la documentation
    générale ou sur les fiches produits.
    Je reconnais qu'on peut toujours améliorer l'information (et nous tiendrons compte de vos remarques lors de l'actualisation des brochures),
    ce qui est notre ambition,
    mais il faut noter que toute notre documentation est validée par le régulateur français (AMF).
    Je note également votre suggestion concernant un outil de pricing, qui complèrerait l'outil de simulation déjà en ligne.

    Je vous invite à nous recontacter à votre convenance.

    Meilleures salutations,

    Abn Amro Markets

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  • M4483466
    02 septembre 200910:13

    En fait je pense que l'émetteur lui même n'a pas du considérer ce risque car pour bon nombre de produits l'écart entre le prix d'un futur 1 mois et d'un futur 2 mois est beaucoup plus faible, et l'effet que j'ai décri est beaucoup plus faible ce qui nous permet d'obtenir une réplication des performances.

    Je pense que la conception de ce genre de produit s'est fait à partir d'un autre sous-jacent qui possède une courbe de futurs plus tassée. En faisant des backs-tests ils ont donc constaté que leur produit reproduisait bien les performances du sous-jacent. Et par la suite ils ont dû lancer la gamme complète sans faire attention que pour certains produits cette méthode de "réplication" ne permet pas de répliquer fidèlement les performances du produit comme ils l'écrivent dans leur présentation générique des open-end. En tout cas il n'y a aucune mention légale précisant ce type de risque. Le seul avertissement pour l'investisseur concerne un risque de chute du sous-jacent.

    Sur le long terme tu n'as que très peu de chance de retrouver ta mise comme le montre l'historique du produit. Au 21/06/06 le cours du produit était de 5.97 et celui du sous-jacent de 6.04 et au 30/07/08 le prix du produit était de 6.1 et celui du sous-jacent de 13.37. Donc comme tu peux le constater le poduit est resté quasi inchangé lorsque le cours du sous-jacent a pris plus que doublé. De plus comme tu peux le constater au lancement du produit, le prix du sous-jacent et celui du produit était égale (11/09/06 on a 7.26) mais maintenant on se retrouve au 2 septembre 2009 à 2.84 pour le sous-jacent et 0.4 pour le produit.

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  • M488902
    02 septembre 200910:27

    Les produits dérivés ne sont pas seulement risqués, ils sont là pour arnaquer !
    Mathématiquement, vous pariez sur l'évolution de la dérivée seconde d'une fonction non continue...
    On peut faire des produits sur les dérivées n-ième pour noyer le poisson et voler les gens aussi. Ou bien des séries d'intégrales pour s'amuser sur des sous-jacents à échéances non-périodiques. Je saurais faire dans la rue mais cela est interdit. Pourquoi ce genre de produit a t-il le droit d'exister ? Par et pour ceux qui contrôlent pardi, et qui sont toujours les mêmes...
    C'est comme click otpions de SGAM, t'es sûr de perdre sur le long terme, comme au casino. ALORS QUE L'INTUITION DIRAIT LE CONTRAIRE...

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  • M4483466
    02 septembre 200910:32

    Effectivement la réponse qu'ils t'ont donné, c'est exactement ce que j'ai expliqué.

    Par contre là où je ne suis pas d'accord c'est qu'il y a un trop grand décalage par rapport à la présentation générique du produit "Certificat Open-End: pour reproduire fidèlement les performances, sans date de maturité" ou encore "L'investissement dans les certificats Open-End s'envisage généralement à moyen ou long terme." et l'évolution du prix du produit qui est donné par leur formule mathématique. Attention je ne dis pas qu'il y a une erreur par rapport à la formule mathématique affichée (qui est totalement juste et qui explique parfaitement comment on arrive au prix du produit), mais ce que je dis c'est que la méthode de réplication possède un risque (courbe des futurs) qui n'est aucunement communiqué à l'investisseur potentiel.

    C'est pour cela que je m'apprête à lancer une démarche auprès de l'AMF pour que forcer l'émetteur du produit à changer la description du produit pour que les investisseurs potentiels futurs soit averti de ce risque majeur et pour demander également l'annulation de mes transactions (mais sur ce dernier point je ne me fais pas d'illusion).

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  • M4483466
    02 septembre 200910:37

    Nouchka3: L'open-end 1140N subit exactement le même effet que j'ai décrit pour le 1165N. La seule différence entre ces deux produits est une couverture de change.

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  • M8677063
    02 septembre 200910:37

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  • M8677063
    02 septembre 200910:39

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  • M8677063
    02 septembre 200910:39

    josgarbo@yahoo.fr

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  • s.equoia
    02 septembre 200910:43

    et encore par rapport à 2007 ils ont modifié la brochure car à l'époque c'était présenté comme un genre de tracker. Il fallait vraiment chercher pour savoir les notions de roll-over, backwardation et contango.
    Là je pense que vous n'aurez jamais gain de cause de toutes façons. Comme le dit ABN, tout est visé par l'AMF. Personnellement, je considère que ces pdts ne devraient pas être accessibles à des particuliers. Trop compliqués et sous-jacent peu accessible au quidam de base.
    N'est pas trader de commodities qui veut (surtout que le gaz est la commo la plus hot à traiter).

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  • regis28
    02 septembre 200910:54

    merci des explications car on fait tout pour baiser les novices

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  • cardon23
    02 septembre 200910:56

    certificat. A-t-il vraiment une chance de remonter ?

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  • scledes
    02 septembre 200911:25

    Je suis arrivé sur ce forum suite à ce fameux article. C'est une mini rubrique, apparemment sans suivi. Cette semaine, rien sur les commos.
    Je surveille ce certif mais heureusement,je n'y ai pas encore touché.
    Quelqu'un connaitrait un produit indexé sur l'indice et pas sur des futures?
    Merci

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  • M4483466
    02 septembre 200911:26

    Effectivement la requête n'a que très peu de chance d'aboutir et je ne me fais pas vraiment d'illusion. Mais personnellement si j'avais pu lire sur leur première page qu'il y avait ce type de risque cela m'aurait dissuadé d'investir. D'ailleurs ce risque est commun à tous les open-end vu que tous sont basés sur ce même système de roll-over. En fait la solution est on ne peut plus simple pour corriger ce risque. Lorsque la courbe des futurs d'un produit est trop croissante à court terme il faudrait faire un rollover entre les futurs de 11 à 12 mois de maturité car les courbes de futurs s'aplatissent et donc dans ce cas de figure l'effet de rollover est minime.

    Mais j'apprécie également la réponse qu'ils t'ont donnés à propos du fait que dans le cas d'une courbe des futurs inversées, le rollover est favorable à l'investisseur. C'est tout à fait vrai mais une inversion de la courbe des futurs est en général pour n'importe quel type de produits très rare et quasi impossible sur le gaz ou le pétrole. Je me demande même si on peut trouver un exemple historique pour lequel la courbe des futurs étaient inversées.

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  • M4483466
    02 septembre 200911:50

    Relis tout ce que j'ai marqué.

    Oui le prix de l'open-end peut remonter mais il faut bien comprendre que c'est extrêmement risqué du fait de la courbe des futurs. Si tu investis aujourd'hui et que le cours monte de 20% aujourd'hui d'un coup alors l'open end va effectivement s'apprécier d'environ 30% en un jour (il y a un effet de levier à la baisse comme à la hausse qui n'est pas fixe au cours du temps). Mais maintenant qu'en est il si le sous-jacent prend tous les jours un peu pour arriver à +30% en 1 mois alors le produit n'auras pas changer de valeur. Et attention le timing d'investissement doit être parfait. Car disons que durant deux mois le cours du futurs gaz à 1 mois reste inchangé alors alors si l'on part d'une valeur du produit de 100 alors au bout de deux mois on se retrouve (avec la courbe des futurs inchangé) à 56. Pour retrouver son argent dans les mois qui suivent il faudra alors que le prix du gaz fasse largement mieux que ce qu'anticipe le marché (courbe des futurs) car à nouveau si le prix du futur 1 mois prends 30% en un mois alors le prix restera inchangé. et il faudra donc que le prix monte de 130% en un mois pour que tu retrouves les 100 investis.

    Voilà en tout cas toutes mes explications que j'ai donné permette de se rendre compte du risque élevé encouru. Il s'agit d'un produit hautement spéculatif contrairement à la présentation générique qui en est faite et à la partie censée avertir l'investisseur potentiel.

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  • lurcal
    02 septembre 200912:31

    A lieu le 31 (parce qu'on a vu une depréciation lundi par rapport à vendredi du 1165N alors que le gaz était remonté) ou le 13 ? Ou les 2?

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  • DARCVIR
    02 septembre 200912:50

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  • M4483466
    02 septembre 200912:58

    Non lurcal tu n'as pas très bien compris l'effet de Rollover. La perte n'est pas immédiate. Lorsque le trader passe d'un futur à un autre il n'y a pas de perte d'argent (hors coût de transaction) pour l'investisseur. Juste avant le passage d'un futur à un autre tu détiens par exemple 100 futurs avec échéances octobre à 3$ et ensuite dû aux écarts de prix tu ne peux acheter que 75 futurs à 4$ et 75*4=3*100. Le problème vient qu'au fur et à mesure le temps passe et ton futur qui avait une échéance de deux mois n'a plus qu'une échéance d'un mois. Et si rien a changé le futur vaut 3$. Donc le prix de l'open end est tout à fait continu et il se déprécie tous les jours qui passe et pas au moment du rollover.

    En fait l'investisseur ne se rend pas bien compte du caractère hautement spéculatif du produit. Ici il n'investit pas dans un produit qui suivrait l'évolution du sous-jacent à proprement parlé. Mais en fait il investit dans un futur à 2 mois et chaque mois qui passe il achète le futur avec une échéance de deux mois. Ainsi il s'agit d'un produit à très court terme et non d'un produit à moyen ou long terme comme il est indiqué sur le site car il faut que chaque mois le futur fasse une performance supérieure de ce qui était anticipé par le marché.

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  • M9192462
    02 septembre 200913:25

    C'est admirable de voir tous ces échanges dans le souci de conseiller justement l'autre.

    Merci à tous ! Un très bel exemple de ce que devrait être toute file qui se respecte.

    Black hole.

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  • fdailly
    02 septembre 200913:27

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  • M4483466
    02 septembre 200914:35

    Je te conseille de vendre ou de prier pour que le gaz remonte fortement dans les prochains jours. Car comme je l'explique il faut qu'il monte de plus de 30% par mois (avec une courbe des futurs comme il y a maintenant) pour ne pas perdre d'argent. Même s'il monte de 30% ce mois ci il faudra qu'il monte de 30% le mois suivant pour que tu restes à prix constant. A chaque mois où le prix stagne tu as une décote de 25% et le mois suivant pareil.

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  • jmkolb1
    02 septembre 200914:42

    c'est forcement objectif 0 avec ce phenomene d'erosion ?

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  • M4483466
    02 septembre 200914:43

    Oui moi aussi j'étais acheteur il y a 2 semaines avant de subir l'effet de décote. Ce produit est un produit pour les petits investisseurs et donc tout le monde n'est pas au courant des risques réels qu'ils encourent. Je n'étais pas au courant des véritables risques inhérents à ce type de produit il y a deux semaines et bons nombres d'investisseurs ne doivent pas l'être à l'heure actuelle. C'est pour cela que j'ai écris ce mail explicatif pour que tout le monde puisse se rendre compte des risques qu'ils encourent.

    Vous pouvez vérifier par vous même avec les dates et les valeurs que je vous indique en allant sur ce lien (http://markets.rbsbank.fr/FR/Showpage.aspx?pageID=23&isin=FR0010371484) cliquez sur "référence" pour comparer la courbe au sous-jacent. A première vu on ne voit pas le phénomène car les échelles sont faites de telles manières pour donner l'impression que tout se comporte normalement. Reprenez les dates que je vous ai indiqué et vous verrez par vous-même.

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  • M4483466
    02 septembre 200914:44

    Lis l'ensemble de mes articles. J'ai déjà donné la réponse très précisément.

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  • jmkolb1
    02 septembre 200915:11

    je viens de faire un graphe, a cours constant sur le gaz, 1165n perd 33% par an, ca fait peur...
    quelques chiffres pour confirmer:
    20 sept 06 : gaz 6.05/ 1165 6.05
    02 aout 07 : gaz 6.14/ 1165 4.19
    04 dec 08 : gaz 6.03/ 1165 2.09
    28 aout 09 : gaz 3.04/ 1165 0.47
    soit en extrapolant 6.08/ 0.94

    en tracant tout ca sur un petit graphe
    d'apres mes calculs, il devrait valoir 0 en fin d'année.

    logique ou pas ?

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  • M4492859
    02 septembre 200915:21

    Si la baisse continue en septembre le 1165N peut-il ne plus rien valoir ?

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  • M9304975
    02 septembre 200915:50

    Les commodities sont un marché bien différent de celui des actions (transport, stockage,...) qui peut être lucratif mais qui nécessite pas mal de suivi et de pouvoir jouer sur les futures pour éviter ce genre de produit rigide.
    Voir www.amcinvest.fr qui propose actuellement un arbitrage sur le Gaz facile à mettre en place chez des brokers multi-marchés

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  • M4483466
    02 septembre 200915:52

    jmkolb1: La courbe des futurs ces accentués c'est à dire que l'écart entre le futur un mois et deux mois est plus importants qu'à l'époque donc la dépréciation actuelle se fait à plus de 30% par an. D'après l'exemple historique que j'ai donné j'ai observé une décote de 30% en 4 mois récemment. Et l'écart en pourcentage ayant encore augmenté, il est fort à parier (comme je l'explique théoriquement) que la décote actuelle se fasse à un rythme encore plus soutenu (25% par mois).

    M449859: Maintenant est ce que le pris de l'open end peut aller à 0 ? Ma réponse est très simple non. Car tant que le prix du gaz est non nul le prix de l'open end est non nul. Ici on tend exponentiellement vers 0. Chaque mois qui passe sans que le sous-jacent ne batte les anticipations du marché fera perdre de l'argent à l'investisseur avec une décote d'environ 25% par mois.
    Donc imaginons que le cours du gaz reste inchangé durant 3 mois (3$ environ), l'open-end initialement à 0.4€ (1165N actuel) va progressivement se déprécier. Le mois prochain au même cours du sous-jacent l'open end sera à 0.3€, le mois suivant à 0.225€ et le mois suivant à 0.17€ et voici la petite suite exponentielle (0.13, 0.09, 0.07, 0.05, 0.04, 0.03, 0.02.... Mais attention on ne touchera jamais 0, on tend asymptotiquement à 0 !). Donc à courbe des futurs inchangé cet open end a encore environ 10 mois de vie devant lui. Car comme il y a deux cents d'écarts entre le prix de vente et le prix d'achat cela voudrait dire qu'il faut acheter un produit à l'achat à 0.02€ et la banque elle s'engage à vous le racheter 0€. Dans les notes du produit il est marqué que la banque peut a tout moment choisir d'arrêter le contrat et de rembourser à la valeur calculée les détenteurs restant. Donc à courbe des futurs constante il est clair que la banque arrêtera ce produit pour en refaire démarrer le lendemain un autre. Je rappelle tout de même que lors de l'émission du produit en 2006 ce dernier valait environ 7€ pour un sous-jacent à 7$ et maintenant il en vaut 0.4€ pour un sous-jacent à environ 3$.

    J'espère que j'ai été suffisamment clair dans ma réponse.

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  • M4483466
    02 septembre 200915:54

    jmkolb1: La courbe des futurs ces accentués c'est à dire que l'écart entre le futur un mois et deux mois est plus importants qu'à l'époque donc la dépréciation actuelle se fait à plus de 30% par an. D'après l'exemple historique que j'ai donné j'ai observé une décote de 30% en 4 mois récemment. Et l'écart en pourcentage ayant encore augmenté, il est fort à parier (comme je l'explique théoriquement) que la décote actuelle se fasse à un rythme encore plus soutenu (25% par mois).

    M449859: Maintenant est ce que le pris de l'open end peut aller à 0 ? Ma réponse est très simple non. Car tant que le prix du gaz est non nul le prix de l'open end est non nul. Ici on tend exponentiellement vers 0. Chaque mois qui passe sans que le sous-jacent ne batte les anticipations du marché fera perdre de l'argent à l'investisseur avec une décote d'environ 25% par mois.
    Donc imaginons que le cours du gaz reste inchangé durant 3 mois (3$ environ), l'open-end initialement à 0.4€ (1165N actuel) va progressivement se déprécier. Le mois prochain au même cours du sous-jacent l'open end sera à 0.3€, le mois suivant à 0.225€ et le mois suivant à 0.17€ et voici la petite suite exponentielle (0.13, 0.09, 0.07, 0.05, 0.04, 0.03, 0.02.... Mais attention on ne touchera jamais 0, on tend asymptotiquement à 0 !). Donc à courbe des futurs inchangé cet open end a encore environ 10 mois de vie devant lui. Car comme il y a deux cents d'écarts entre le prix de vente et le prix d'achat cela voudrait dire qu'il faut acheter un produit à l'achat à 0.02€ et la banque elle s'engage à vous le racheter 0€. Dans les notes du produit il est marqué que la banque peut a tout moment choisir d'arrêter le contrat et de rembourser à la valeur calculée les détenteurs restant. Donc à courbe des futurs constante il est clair que la banque arrêtera ce produit pour en refaire démarrer le lendemain un autre. Je rappelle tout de même que lors de l'émission du produit en 2006 ce dernier valait environ 7€ pour un sous-jacent à 7$ et maintenant il en vaut 0.4€ pour un sous-jacent à environ 3$.

    J'espère que j'ai été suffisamment clair dans ma réponse.

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  • jmkolb1
    02 septembre 200916:04

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  • Gofer
    02 septembre 200916:07

    la valeur entre M+2 et M+1?

    Je reprends ta dernière explication (la plus claire je trouve) :
    "Juste avant le passage d'un futur à un autre tu détiens par exemple 100 futurs avec échéances octobre à 3$ et ensuite dû aux écarts de prix tu ne peux acheter que 75 futurs à 4$ et 75*4=3*100. Le problème vient qu'au fur et à mesure le temps passe et ton futur qui avait une échéance de deux mois n'a plus qu'une échéance d'un mois. Et si rien a changé le futur vaut 3$. "

    Pas d'accord : si rien n'a changé ton future faut toujours 4$ !

    Si le marché pense que le contrat spot vaudra (c'est bien la définition d'un future n'est-ce pas?) 3$ en octobre et 4$ en novembre (car il anticipe une plus forte demande en novembre, c logique), pourquoi penses-tu que le future novembre va passer de 4$ à 3$ ?

    Il n'y pas de raison !

    Si le produit a baissé plus vite que le cours spot ces denrières années c'est peut-être parce que les investisseurs avaient mal anticipé la baisse de la demande (il s'attendaient à 4$ dans deux mois mais cela baissait effectivement à 3$ peu après). Cela n'a pas vocation à se répêter à MT, si ?

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  • M4483466
    02 septembre 200916:56

    En fait il faut que tu comprennes une chose. Si tu achètes maintenant un futur à janvier 2010 effectivement tu peux le garder jusqu'à maturité. Mais une fois passé la date il n'existe plus. Ensuite si tu l'achètes maintenant alors maintenant il est considéré comme un futur à 4 mois. Mais d'ici un mois ton futur à échéance à janvier 2010 sera devenu non plus un futur à échéance 4 mois mais un futur à échéance 3 mois.

    Du coup si la courbe des futurs reste inchangée alors ton futur que tu achètes ici 5$ aura une valeur de 3$ d'ici 3 mois.

    La courbe des futurs est ici une anticipation du marché du cours futurs du gaz mais rien ne garanti que le prix suivra cette courbe (d'ailleurs cela ne suit plus cette courbe depuis pas mal de temps vu que le prix du gaz chute alors que la courbe est croissante). Dans le cas où le prix ne suit pas cette courbe la dépréciation du produit est très importante.

    Est ce que tu as compris qu'il faut que le cours du gaz soit supérieur 5.1$ en janvier pour que le cours de l'open-end actuel soit maintenu. ?

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