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: Prix de Revient | page 2

lgazet
12 nov. 201609:01

Le 15 Novembre, Accenture (ACN) "mettra en paiement" (c'est l'expression juridique) un dividende semestriel.
Ce dividende s'élève à 1,21 $, qui me sera payé en Euros.
Je propose de profiter de cette occasion pour regarder de près les évolutions du :
- Prix de Cloture,
- Prix de Revient tel que calculé par la Banque (Prix Fiscal),
- Prix de Revient personnel (calculé par moi)

ACN
11/11/2016 :
Prix de Cloture : 119,17 $
Cours 1 Euro : 1,0857 $ (cours instantané à 09:00 12/11)
Prix de Revient Banque : B Euros
Prix de Revient Personnel : P Euros

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153 réponses

  • Revdesoi
    16 novembre 201622:20

    Le 1 est faux mais pas pour la raison que vous proposez : « les banques ne font pas cette modification du prix de clôture ». Le 1 est faux parce que vous écrivez « Les banques ont baissé en date du 19 Octobre le prix de clôture d'Accenture de 1,21$, reflétant ainsi fiscalement par cette moins value implicite »

    Le mot « fiscalement » est utilisé à tord. La baisse ne se reflète pas fiscalement. Il n'y a un évènement fiscal que lors d'une vente ou d'un achat. La baisse opérée par les banques n'a aucune incidence sur les PRU qui n'ont pas bougé.

    Quand au 2 , ce que vous écrivez démontre que l'opération réalisée hors marché est ponctuelle et volatile. Fiscalement, il n'est rien arrivé au titre. C'est le dividende qui est fiscalisé. Je vous ai déjà expliqué que votre raisonnement arrive à une absurdité que vous aviez reconnu vous-même : Une double imposition. Une première fois du dividende et une deuxième par l'abaissement du PRU.

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  • Revdesoi
    16 novembre 201622:27

    Et pour anticiper la réponse d'Igazet, j'ajoute :

    Il n'y a un évènement fiscal que lors d'une vente ou d'un achat, ou d'un regroupement.

    Vous en connaissez d'autres ?

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  • lgazet
    17 novembre 201607:28

    Revdesoi

    Tout d'abord, je vous suis reconnaissant d'accepter de rationaliser les points en discussion.
    Ca me change des rétropédalages subreptices et cris d'orfraie.

    Je vous prie de m'excuser, mais mon point 1 reste parfaitement exact. Je le maintiens.
    Je n'ai pas "tort" (sur ce point du moins).

    Votre objection, elle, n'est pas exacte, même si on voit votre raisonnement :
    - Vente et l'achat ne déclenchent pas la "fiscalité" stricto sensu, mais seulement le paiement de l'impôt éventuel.
    - Un versement de dividende n'est pas une vente ni un achat, mais reste un mouvement fiscal (un dividende est une plus value fiscale, même si vous ne payez pas d'impôt tout de suite, ou si il est prélevé discrètement, avant même d'entrer dans votre PEA).

    Et vous voyez, je n'en doute pas, où cela va nous mener :
    La baisse du prix de cloture (qui a bien lieu si si ...) représente une moins-value fiscale.

    Donc accessoire : Je n'ai pas reconnu ce que pensez que j'ai admis.
    Je maintiens que plus-value sur le dividende et moins-value sur l'action se compensent pour une neutralité fiscale (et de l'impôt différé).

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  • Revdesoi
    17 novembre 201609:20

    Vous avez écrit en démarrage de cette file :

    "Le 15 Novembre, Accenture (ACN) "mettra en paiement" (c'est l'expression juridique) un dividende semestriel.
    Ce dividende s'élève à 1,21 $, qui me sera payé en Euros.
    Je propose de profiter de cette occasion pour regarder de près les évolutions du :
    - Prix de Cloture,
    - Prix de Revient tel que calculé par la Banque (Prix Fiscal),
    - Prix de Revient personnel (calculé par moi)"

    Nous sommes le 17. Assumez votre propre proposition !

    Quel a été l'évolution du :

    - Prix de Revient tel que calculé par la Banque (Prix Fiscal), ?
    - Prix de Revient personnel (calculé par moi)" ?

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  • Revdesoi
    17 novembre 201612:29

    Et pour répondre à votre post :

    "Vente et l'achat ne déclenchent pas la "fiscalité" stricto sensu, mais seulement le paiement de l'impôt éventuel."

    Le paiement de l'impôt , ça n'est pas de la fiscalité ?


    "un dividende est une plus-value fiscale, même si vous ne payez pas d'impôt tout de suite, ou si il est prélevé discrètement"

    J'adore le "discrètement" :))))


    "La baisse du prix de clôture (qui a bien lieu si si ...) représente une moins-value fiscale."

    1) Elle ne représente pas une "moins-value fiscale" puisqu'il n'y a pas transaction et pas de modification du PRU.
    2) Encore une fois, vous êtes illogique dans votre erreur. Abaisser le PRU, c'est augmenter la fiscalité. Où est cette « moins-value fiscale » dont vous parlez ?

    « Je maintiens que plus-value sur le dividende et moins-value sur l'action se compensent pour une neutralité fiscale (et de l'impôt différé). »

    1) Comme je l'ai dit plus haut , un abaissement du prix entraînerait une augmentation de la fiscalité. Votre roman aboutirait non pas à une neutralité fiscale mais à un doublement de la fiscalité.
    2) Ce concept de « neutralité fiscale » ne correspond à rien. Pourquoi voudriez-vous que la fiscalité soit neutre ? On paye un impôt sur un revenu ( dividende ) et sur une plus-value ( diff entre PRU et Prix de vente). On a toujours payé les deux.

    Pour info, la baisse du titre au premier jour de cotation lors de la distribution du dividende n'a rien à voir avec la fiscalité. C'est une baisse qui exprime qu'en payant un dividende, la société se sépare d'un actif et que sa valeur est donc diminuée du même montant. Rien à voir avec le fisc

    Signaler un abus

  • paullan4
    17 novembre 201612:36

    @Revdesoi.
    Je reponds a votre message d'hier.
    Vous écrivez :"Comme vous dites, vous avez « abandonné » le DS. Exact. Vous ne l'avez jamais valorisé. Vous ne pouvez donc pas lui affecter une valeur. Le DS est soit un droit soit des liquidités après l'avoir vendu. Il ne peut pas être les deux à la fois."

    1)Ah bon, un droit n'a pas de valeur? Pourquoi donc est-il alors côté?
    En supposant que vous eussiez 11000 actions de Soitec avant detachement du DPS, lors du detachement votre banque a créé une nouvelle ligne SOIDS ou SOITEC PSR16 de 11000 DPS. La banque a valorisé cette ligne pendant la periode de souscription, en fonction de la cotation du DS, entre un plus bas de 0,06 et un plus haut de 0,16, le dernier jour, le 30 mai a 17:35:15 la cotation du DS étant 0,14, egale fortuitement a sa valeur theorique indiquée dans la note d'operation de Soitec.
    La valeur de votre ligne SOIDS a donc variée de 660,00 a 1760,00 euros. Supposons qu'au momento de votre souscrition la cotation etait de 0,14. La valeur de votre ligne SOIDS etait donc de 11000 x 0.14 = 1540 euros.
    2) Lors de votre souscription a l'AK, car je súppose que vous y avez souscrit, cette ligne a disparu, reduisant d'autant la valeur de votre compte-titres, et la banque a en outre debité votre compte especes de 7000 x 0.32 = 2240 euros.
    Le prix de revient ECONOMIQUE de vos 7000 actions nouvelles est donc bien de 1540 2240 = 3780 euros soit 3780 / 7000 = 0,54, même si le fisc ou votre banque prennent en compte un prix de revient de 0,32.
    3) vous ecrivez que ces droits vous ont été donnés "gratuitement". Ce n'est pas exact puisque le detachement des DS a entraîné une baisse du cours de l'action et donc de votre ligne de 11000 actions. Vous avez "payé" vos DPS par la baisse de vos actions.
    4) Vous ecrivez "Votre calcul PR = 0.32 0.14 est impossible dans les faits. Vous ne pouvez pas à la fois souscrire et avoir 0.14ct"Vous m'avez mal compris. Je n'ai jamais dit que vous aviez 0,14 euros, j'ai dit, et je repetrepete, que lorsque vous souscrivez vous payez en fait 0,32 + 0,22 = 0,54 € (voir ci-dessus). (0,22 = 0,14 x 11 / 7)

    5) C'est ce même raisonnemt qui améne M. Olivier Decarre , journaliste financier depuis 16 ans et ancien redacteur en chef adjoint de l'AGEFI, dont l'objectif est d' "exposer avec des mots simples des problématiques complexes" a publier un article dont le titre est "Augmentations de capital : ne vous laissez pas aveugler par la décote !Le niveau de la décote n'a qu'une finalité technique. Quelle que soit la décote retenue, anciens actionnaires et nouveaux actionnaires paient bel et bien le même prix. Explications..."
    J'ajouterai pour finir que les DPS n'ont pas pour but de favoriser les anciens actionnaires lors d'une AK mais seulement de les proteger afin qu'ils ne soient pas defavorises par rapport aux nouveaux actionnaires du fait de la dilution.

    Tout cela est tellement evidente que je ne perdrai plus mon temps a repondre sur ce sujet. Je vous invite, ainsi que votre ami verysped a approfondir vos connaissances en matière de mathématiques financières.

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  • lgazet
    17 novembre 201617:36

    paullan4

    Je vous suis reconnaissant de vos efforts aussi désespérés que le miens.
    Tenez bon, nécessairement à un moment l'évidence de la vérité sort du puits.

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  • lgazet
    17 novembre 201617:42

    Revdesoi

    Vous écrivez :
    1) Comme je l'ai dit plus haut , un abaissement du prix entraînerait une augmentation de la fiscalité. Votre roman aboutirait non pas à une neutralité fiscale mais à un doublement de la fiscalité.

    Non ...

    Un abaissement du prix de cloture entraine une baisse de la plus value sur l'action.
    Une baisse ...
    La plus value imposée est calculée comme (Prix de Cloture - PRU fiscal).

    (Ou Prix de Vente - PRU Fiscal) si vous souhaitez encore m'opposer la sempiternelle "seulement lors d'une vente"
    Ce qui ne change rien au problème, puisque le Prix de Vente ouvre sur la base du Prix de Cloture de la veille.

    Une baisse que le monsieur il essaye de vous dire ....
    Excusez-moi mais je l'ai déjà écrit au moins 3 fois.

    Vous me faites perdre mon temps, si vous me permettez ma franchise.

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  • lgazet
    17 novembre 201618:07

    pilouzou

    Bonjour,

    C'est pas flagrant, mais ca a tout à voir avec Soitec.
    Parce qu'un paiement de dividende, c'est presque comme un DPS d'AK.
    La seule différence, c'est que le dividende, vous n'avez pas le choix de "l'exercer" ou pas.
    Ai-je répondu à votre question ?

    Signaler un abus

  • Revdesoi
    17 novembre 201619:08

    @Igazet :

    Je parlai bien sûr du Pru fiscal des anciens titres, objet de notre controverse avec la question du PRU de 0.32 pour les nouveaux titres. Je vois que vous exprimez maintenant un autre discours et qu'apparemment vous ne soutenez plus que ce PRU a été abaissé du montant de la décote. Ce rétropédalage vous honore. La constatation que votre PRU n'a pas été modifié par la distribution du dividende, a apparemment fait son effet.

    Par ailleurs si je vous fais perdre votre temps, c'est que vous avez du temps à perdre. Vous devriez me remercier.

    Signaler un abus

  • Revdesoi
    17 novembre 201619:17

    @Paulland :

    "Augmentations de capital : ne vous laissez pas aveugler par la décote !Le niveau de la décote n'a qu'une finalité technique. Quelle que soit la décote retenue, anciens actionnaires et nouveaux actionnaires paient bel et bien le même prix. Explications..."

    Vous ne comprenez pas ce que vous lisez. Vous interprétez mal le « Bel et bien le même prix ». Le prix dont on parle dans ce paragraphe, n'a rien à voir avec le coût de votre ligne. C'est un prix théorique qui mélange un abaissement virtuel , momentané, hors marché, de la valeur du titre et un prix du DS qui ne s'est concrétisé réellement que pour une partie des acheteurs puisque le DS a côté entre 0.06 et 0.14. A partir du moment où les DS sont côtés, vous devriez comprendre que la phrase « anciens actionnaires et nouveaux actionnaires paient bel et bien le même prix » n'est plus applicable puisque le 0.32 est fixe alors que valeur du titre et coût du DS sont variables. La phrase ne s'applique que hors marché, et ne concerne que l'opération technique d'abaissement de la valeur de cotation. Vous prenez ce mot « Prix » au pied de la lettre, vous le confondez avec « coût » et vous généralisez comme s'il s'appliquait pour toujours à tous les actionnaires sans avoir compris ce qu'il désigne réellement, et sans avoir compris que sa pertinence tombe dès la première minute de cotation. C'est un prix théorique qui ne pourrait concerner qu'un actionnaire zombie qui aurait la faculté d'acheter quand le marché est fermé.

    Votre prix d'achat des anciens titres est évidemment celui que vous avez payé le jour où vous avez acheté vos titres, l'AK ne change rien à ça, et le prix des nouveaux titres, c'est évidemment 0.32, ce que vous avez concrètement déboursé. Au final, ces couts réels sont exprimés dans votre PRU fiscal qui prend en compte le PRU historique des anciens titres et 0.32, alors que pour les nouveaux actionnaires, PRU= 0.32+ DS. La baisse de valeur au premier jour de cotation ne vous a jamais rien coûté.


    Sur la gratuité des DS vous écrivez :

    « 3) vous écrivez que ces droits vous ont été donnés "gratuitement". Ce n'est pas exact puisque le détachement des DS a entraîné une baisse du cours de l'action et donc de votre ligne de 11000 actions. Vous avez "payé" vos DPS par la baisse de vos actions. »

    Depuis le temps, n'avez-vous pas remarqué que la baisse du cours de l'action a été effacée par le marché sans qu'on vous demande une rallonge au prix de 0.32 ? La valeur du titre est variable, les 0.32 sont fixés définitivement. « Payer » un DS par une baisse ponctuelle et virtuelle de la valeur de cotation, ça ne se comprend pas de la même façon que « payer » un titre 0.32. Même si c'est le même mot qui est employé. Toujours la même confusion entre valeur et coût.

    Par ailleurs, votre « Prix économique », différend du PRU fiscal, qui ne prendrai en compte que ce qui vous arrange, en ignorant que les DS ont été obtenus gratuitement, ça n'intéresse que vous-même. Ni moi ni le trésor public en tout cas.

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  • Revdesoi
    17 novembre 201619:36

    J'ai lu. Votre commentaire et le mien se complètent.

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  • paullan4
    17 novembre 201620:25

    Revdesoi
    Ah bon, la disparition de votre compte-titres de la ligne SOIDS valorisée le dernier jour de cotation a 0,14 € par DS est simplement "un a baissement virtuel , momentané, hors marché", de la valeur de votre compte titres? Ce qui vous aveugle, c'est que, et heureusement pour vous, la cotation de l'action Soitec a tres sensiblement grimpee depuis l'AK. Si ce n'avait pas été le cas votre raisonnement serait différent.
    Par ailleurs, si je confonds prix et coût, expliquez-moi la différence. L'action nouvelle souscrite aurait un prix de 0,32 mais un coût de 0,54? selon certains dictionnaires, un coût est " ce que coûte quelque chose, son PRIX". Selon d'autres "un coût est la mesure, de la dépense ou de l'appauvrissement d'un agent économique, associé à un événement ou une action de nature économique, et exprimé généralement sous forme d'un prix ou d'une valeur monétaire."
    Le COÛT de l'action nouvelle souscrite est bien le total de votre dépense (0.32€) et de votre appauvrissement (la disparition de votre compte titres de la valeur de 11/7 DS soit entre 0,09 et 0,24€ selon le moment de la disparition de votre ligne, mais je crois que le débit de 0,32 et la disparition de la ligne SOIDS interviennnent le dernier jour de l'operation et donc 0,22.puisque la derniere cotation du DS est 0,14..

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  • paullan4
    17 novembre 201621:44

    "Quant à l'actionnaire souhaitant entrer au capital, il paiera l'action 15 euros, mais il devra pour cela acheter un DPS (à 2,50 euros). Son PRIX DE REVIENT sera donc égal à CELUI de l'actionnaire existant (17,50 euros)." Il s'agit non pas du prix de revient moyen des deux actions puisque le prix de revient de l'action ancienne est indifferent et peut être aussi bien 20 que 5 euros.mais bien du prix de revient pour l'actionnaire utilisant son DPS du prix de revient de l'action nouvelle..

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  • paullan4
    17 novembre 201621:54

    D'ailleurs, on peut penser que les conditions de l'AK avec DPS ont ?été fixées de telle sorte que les actionnaires souscrivant a l'AK en utilisant leurs DPS ou en en achetant supportent un coût (pour ne pas dire payent) égal au prix payé par les trois beneficiairesa de l'AK reservee (0,55 €).
    Ce serait mal connaître le monde de la finance que de penser que ces sociétés, qui etaient en position de force vis a vis de Soitec, les uns parcequ'ils detenaient sur elle des creances arrivant a echeance et que Soitec ne pouvait honorer, l'autre parcequ'il paraissait une clé de l'entrée de Soitec sur le marché chinois, allaient accepter de payer leurs actions plus cher que des minoritaires et des petits porteurs..

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  • paullan4
    17 novembre 201623:55

    Et quid de la disparition de votre ligne SOIDS.?

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  • paullan4
    18 novembre 201600:14

    Vous ecrivez;
    votre INTERPRETATION de
    "Son PRIX DE REVIENT sera donc égal à CELUI de l'actionnaire existant (17,50 euros)."
    est fausse. Phrase qui peut parfaitement se comprendre comme prix de revient (pour le nouvel entrant) égal au PRIX DE L ACTION (dps detaché) détenue par l'ancien actionnaire, et c'est ce que voulait dire l'auteur, voir son explication qui suit pour l'ancien actionnaire qui souscrit."
    Ce n'est pas moi, c'est vous qui faites de l'interprétation :L'auteur a voulu dire ce qu'il a ecrit , le sens de la phrase est très clair et n'a pas à être modifié. Le "prix de revient" n'est pas "le prix de l'action(dps détaché) détenue par l'ancien actionnaire".
    D'ailleursa cette phrase correspond parfaitement au titre "Quelle que soit la décote retenue, anciens actionnaires et nouveaux actionnaires paient bel et bien le même prix."

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  • lgazet
    18 novembre 201607:14

    paullan4

    Vous dites :
    "D'ailleurs, on peut penser que les conditions de l'AK avec DPS ont ?été fixées de telle sorte que les actionnaires souscrivant a l'AK en utilisant leurs DPS ou en en achetant supportent un coût (pour ne pas dire payent) égal au prix payé par les trois bénéficiaires de l'AK réservée (0,55 €)."

    Evidemment que les prix des 2 AK successives sont les mêmes, à 0,55.
    Il était impossible à 1 mois d'intervalle de faire avaler aux Chinois, (ou aux PP) une différence de traitement.
    D'ailleurs l'AMF ne l'aurait pas accepté.

    La seule contrainte technique qui a empêché que les 2 AK soient exactement au même prix de 0,55 (0,54 Argh),
    c'est l'utilisation du ratio 11/7.
    Il était difficile d'utiliser un ratio du genre 121/73 pour arriver à un meilleur arrondi.

    Signaler un abus

  • lgazet
    18 novembre 201607:26

    Revdesoi

    Si maintenant, vous avez admis le principe de la neutralité fiscale entre :
    - La plus-value sur le Dividende (et donc du DPS dans le cas de l'AK Soitec)
    - La moins-value sur l'action par la baisse du Prix de Cloture (qui se produit tant pour un Dividende que pour un DPS)

    Peut-être peut-on passer à l'étape suivante sur le chemin du calcul du PRU ?
    et tordre une fois pour toute le cou à l'ineptie "du DPS arrivé gratuitement sur mon compte" ?
    Puisque évidemment quelque chose qui provoque de l'impôt ... peut difficilement être considéré comme gratuit.

    De vous à moi, je suis conscient que ce n'est pas simple d'abandonner une idée à laquelle on tenait.
    Mais il me semble que la quête de la vérité le mérite ...

    verysped :
    N'hésitez pas à pousser votre cri d'orfraie habituel.

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  • Revdesoi
    18 novembre 201612:29

    @Paulland :

    Vous écrivez :

    « Et quid de la disparition de votre ligne SOIDS.? » Et vous assimilez cette disparition à un cout.

    Vous voudriez le beurre et l'argent du beurre.
    Non, la valeur des DS n'a pas disparue.
    Elle est aujourd'hui dans vos titres à 0.32.

    Vous aviez le choix dans la manière de valoriser vos DS :

    Soit les vendre et les transformer en liquidités.
    Soit utiliser le droit qu'ils vous donnait d'obtenir des titres à 0.32

    Si vous avez choisi de les utiliser pour acheter des titres à 0.32, la valeur de vos DS est « incluse » dans ces titres que vous n'auriez jamais pu avoir à ce cours alors qu'ils étaient nettement plus cher sur le marché.

    Au-delà du cas particulier de l'AK soitec :

    Ma poule a pondu un œuf cette nuit.
    Cet œuf a aune valeur marchande de 0.5e. Je mange l'œuf.
    Ma trésorerie n'a pas baissé de 0.5e.
    Je dis, en accord avec le trésor public et mon comptable, que cet œuf ne m'a rien couté.

    Mon voisin n'a pas de poule.
    Il va chez l'épicier acheter un œuf pour la somme de 0,5e. Il le mange.
    Sa trésorerie a baissé de 0.5e
    Je dis, en accord avec le trésor public et mon comptable que cet œuf a couté 0.5e à mon voisin.

    Vous dites que dans les 2 cas, l'œuf a couté 0.5e . Vous avez le droit de croire ce que vous voulez. Vous avez aussi le droit de croire que le trou dans la couche d'ozone est dû aux attaques incessantes de lémuriens extraterrestre.

    Mais vous êtes obligé, que vous le vouliez ou non, de constater que le PRU fiscal de ses titres à 0.32 est de 0.32, et pas de 0.55.

    Vous vous appuyez sur un texte de « M. Olivier Decarre , journaliste financier depuis 16 ans et ancien rédacteur en chef adjoint de l'AGEFI ». Texte que par ailleurs vous ne comprenez pas.

    Moi je m'appuie sur nos références collectives en matière de comptabilité et de fiscalité, c'est à dire le code des impôts, disponible à chacun :

    « A. Titres provenant d'une souscription à une augmentation du capital
    100
    Le prix d'acquisition des actions ou parts reçues à l'occasion de l'opération est constitué par la somme versée au titre de la souscription (nominal augmenté de la prime d'émission) majorée, le cas échéant, du prix des droits de souscription achetés pour pouvoir participer intégralement à la souscription. »

    Il y a donc, pour le trésor public 2 cas :

    1) PRU= « Somme versée au titre de la souscription »
    2) PRU = « Somme versée au titre de la souscription » + prix des droits de souscription achetés.

    Le trésor public applique ici un calcul qui découle du principe de l'égalité de l'impôt inscrit dans notre constitution. Il serait injuste vis à vis des nouveaux actionnaires de fixer PRU = 0.32+DS pour les anciens actionnaires puisqu'ils ont eu les DS gratuitement, c'est à dire sans que leur arrivée sur nos comptes se soit accompagnée d'un décaissement.

    Question :

    1) A votre avis, pourquoi le trésor public ne compte-t-il pas l'abaissement de la valeur de cotation du titre dans le PRU ?

    2) A votre avis, pourquoi le trésor public ne compte-t-il pas la valeur des DS dans le PRU ?

    Signaler un abus

  • lgazet
    18 novembre 201613:28

    Revdesoi :

    Je suis quand même surpris que vous colliez ce genre de phrase et que ca ne déclique pas dans votre tête :

    Le prix d'acquisition des actions ou parts reçues à l'occasion de l'opération est constitué par :
    - la somme versée au titre de la souscription (nominal augmenté de la prime d'émission)
    majorée le cas échéant :
    - du prix des droits de souscription achetés pour pouvoir participer intégralement à la souscription

    Soit
    - 0,32
    majorée de
    - 11/7 * 14 cts.

    Mais enfin où est le problème ?

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  • Revdesoi
    18 novembre 201613:36

    Vous ne savez pas lire. Ou plus exactement, vous ne retenez que ce qui vous conforte dans votre erreur.

    "..........majorée, LE CAS ECHEANT du prix des droits de souscription "ACHETES" pour pouvoir participer intégralement à la souscription."

    Mais enfin où est le problème ?

    Signaler un abus

  • Revdesoi
    18 novembre 201613:40

    Vous avez acheté vos droits ?

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  • lgazet
    18 novembre 201613:46

    Revdesoi

    Ok, je comprends la raison de votre incompréhension.
    Le mot "acheté" vous fait penser que vous n'êtes pas concerné car, en tant que détenteur d'actions antérieurement, vous auriez "reçu", et non acheté les DPS.

    En fait, vous n'interprétez pas correctement (dit très simplement et sans acrimonie aucune).
    Ce que veut dire le fisc, au travers du mot "acheté", c'est que vous avez bel et bien payé vos DPS, en tant que détenteur ancien d'actions, même si vous n'avez pas de flux de trésorerie apparent.

    Et vous les avez payés (mais ne me croyez pas) par le biais du prélèvement (indolore) sur le Prix de Cloture de l'action.

    Oder ?

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  • lgazet
    18 novembre 201613:53

    Revdesoi

    Dit différemment, vous n'êtes pas surpris que le fisc n'ait pas à distinguer dans sa doctrine fiscale, anciens de nouveaux actionnaires ?

    Ou bien vous pensez que le fisc n'a pas pensé à l'une ou à l'autre de ces 2 catégories.

    Il n'y a évidemment pas de distinguo à faire entre anciens et nouveaux actionnaires.
    Tout le monde paie le même prix.
    0,54.

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  • lgazet
    18 novembre 201614:02

    Revdesoi

    Et votre analogie de poule et d'oeuf, comme toutes les analogies n'apporte rien à la compréhension.

    Et en l'occurrence, il est assez difficile de réaliser que les œufs produits par mes poules ne sont pas gratuits.
    Ils me coûtent au moins le prix de la nourriture de la poule, le prix de la location du terrain sur laquelle elle gambade, et le prix "d'amortissement" de la poule, qui a une durée de vie (à produire des œufs) limitée.

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  • Revdesoi
    18 novembre 201616:11

    "toutes les analogies n'apporte rien à la compréhension."

    Vous ne savez pas interpréter correctement un texte du trésor public et vous affirmez une sottise avec un aplomb comique.

    "En pédagogie, le rôle de l'analogie est d'autant plus grand que c'est de tous les modes de raisonnement le plus facile, le plus spontané, le plus naturel à l'enfance."

    Institut français de l'éducation. Ecole normale supérieure de Lyon.


    Je ne sais pas si vous êtes d'une mauvaise foi réjouissante, ou si vous avez un problème avec la réalité.
    La première possibilité j'espère, sinon ce ne serait pas drôle.

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  • paullan4
    18 novembre 201616:35

    ¿Qui a ecrit:"Au cours de 0.53 la plus value sur les nouveaux titres achetés à 0.32 compense exactement la perte des dps (ou la perte de la valeur du portefeuille avant ak due à la baisse de 0.66 a 0.53)"?
    C'est notre ami verysped il y a quelque temps. Revdesoi,¿votre poule a-t-elle subit une perte de valeur du fait de sa ponte?
    Comparaison n'est pas raison.

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  • paullan4
    18 novembre 201619:30

    Soyez logique pour une fois verysped.
    Si vous ecrivez "Au cours de 0.53 la plus value sur les nouveaux titres achetés à 0.32 compense exactement la perte des dps (ou la perte de la valeur du portefeuille avant ak due à la baisse de 0.66 a 0.53) ", ce que je crois vous avez qualifié naguère de "brillantes prémisses" la consequence logique est qu'a 0,53 il n'y a pas de plus value relle puisque la plus value apparente est compensée "exactement" par la perte de valeur du portefeuille due au detachement du DPS..

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  • Revdesoi
    18 novembre 201620:25

    @Paulland :

    Vous partagez avec Igazet l'incapacité de répondre à des questions simples.

    Je vous les repose :

    1) A votre avis,pourquoi le trésor public ne compte-t-il pas l'abaissement de la valeur de cotation du titre dans le PRU ?

    2) A votre avis, pour les anciens actionnaires qui n'ont pas acheté de DS, pourquoi le trésor public ne compte-t-il pas la valeur des DS dans le PRU ?

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  • Revdesoi
    19 novembre 201610:59

    Igazet est incapable de reconnaître qu'il a tord. Se serait apparemment pour lui une humiliation trop douloureuse.
    C'est idiot mais il préfère l'humiliation de montrer son incapacité à interpréter un texte simplissime du trésor public.
    Drôle de choix.

    A moins qu'il soit sincère ?. J'en frémis rien que d'y penser.

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  • paullan4
    19 novembre 201611:00

    verysped,
    C'est vous qui elucubrez
    La valeur des DS, achetés ou obtenus "gratuitement" ne s'ajoute au prix de souscription qu'au moment de la souscription, quelle que soit l'origine des DS. Dans le cas d'un achat ces 22 centimes ne s'ajoutent donc aux 32 prix de souscription qu'une fois. C'est le fait que ces DS "disparaissent" qui en fait un element du prix de revient economique des actions nouvelles, ce n'est pas le fait de les avoir achetés . Et ils disparaissent de la même façon quelle que soit leur origine.

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  • Revdesoi
    19 novembre 201611:39

    Paulland ne s'aventure pas comme Igazet à donner une interprétation loufoque du texte du trésor public. Mais, comme pour Igazet, reconnaître son erreur lui est impossible. Trop douloureux.

    Il a choisi de s'en sortir en inventant un concept personnel dont il n'a jamais donné de définition : le "Prix de revient économique" différent du PRU fiscal. On ne sait pas exactement ce que ça désigne.

    J'en propose cette définition :

    Le "Prix de revient économique" est une expression qui permet d'affirmer en dehors des règles comptables et fiscales basées sur l'arithmétique élémentaire que des actions payées 0.32 ont un « prix économique » de 0.55, même si leur PRU fiscal est de 0.32.

    Ça s'appelle une référence circulaire.

    Abracadabra !

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  • lgazet
    19 novembre 201611:40

    Revdesoi

    Pour la 2ème fois, "tort" je veux bien, "tord" m'arrache les yeux.
    Tant qu'à vous comporter en troll désœuvré, faites-le en français correct je vous prie.

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  • Revdesoi
    19 novembre 201612:02

    Mais non Igazet. Quand j'écris "tord" avec un d ça ne vous arrache pas les yeux. Ça vous procure un petit plaisir passager. Toujours ça de pris ! Vous devriez me remercier.

    Je profite d'ailleurs de ce post pour vous remercier de me donner si souvent l'occasion de me croire intelligent.

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  • paullan4
    19 novembre 201612:03

    verysped,
    Si, lbien sûr le fait d'avoir acheté les dps a 6 ou 18 centimes a une incidence sur le prix de revient des actions achetees a 0.32, mais comme la cotation bouge a tout moment on est bien obligé de raisonner dans l'hypothese d'un marché totalement efficient et non speculatif ou la valeur du DS serait egal a sa valeur theorique. ..

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  • Revdesoi
    19 novembre 201612:32

    Excellente question. La logique particulière de Paulland devrait l'amener à vous expliquer qu'un ancien actionnaire qui n'a pas eu à acheter ses DS a un "Prix de revient économique" supérieur à celui qui a dû débourser 0.06/DS.

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  • paullan4
    19 novembre 201612:33

    Verysped,
    Je ne reprendrais pas l'histoire de l'oeuf de Revdesoi mais une histoire de tableau pour essayer de vous faire comprendre.
    Quand vous etiez jeune (ou plus jeune) vous aviez un ami peintre. Cet ami vous a donné il y a longtemps, a titre de cadeau de mariage ou d'anniversaire une de ses oeuvres que vous avez toujours pendue dans votre salon. Bien du temps a passé et votre ami est devenu un peintre connu et coté sur le marché
    Vous voulez acheter un appartement pour un prix disons de 1 million d'euros. Le vendeur est un marchand d'art qui, voyant le tableau de votre ami dans votre sejour vous propose de payer une partie du prix par la remise du tableau. Un expert evalue le tableau a 300.000 euros. Vous acceptez la proposition en vous disant que si vous placez les 300.000 euros que vous n'aurez pas a sortir de votre compte en banque en achat d'actions Soitec ces actions vaudront au bas mot plus de 630.000 euros a la fin de 2017.
    La vente a lieu, vous payez 700.000 euros et remettez le tableau au vendeur.
    Combien avez-vous payé cet appartement?
    Vous vous dites 700.000 euros puisque le tableau ne vous a rien coûté.
    Moi je dis 1 million puisque vous avez versé 700.000 euros et sorti de votre patrimoine un actif d'une valeur de 300.000 euros. Et je pense avoir raison.
    Appliquez le même raisonnement a votre souscription a des actions de Soitec a 32 centimes et a la sortie de votre compte titres d'un actif d'une valeur de 22 centimes (11/7 de DS soit 0.14 x 11 / 7).dont vous estimez (à tort a mon avis) qu'il ne vous a rien coûté.

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  • Revdesoi
    19 novembre 201612:43

    Ce qui cloche dans votre histoire c'est qu'en l'occurrence, c'est le vendeur ( Soitec) qui vous a donné le tableau ( les DS) qui vous a permis d'acheter l'appartement ( Les titres à 0.32).

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  • lgazet
    19 novembre 201613:22

    paullan4

    Je vois une faiblesse dans votre analogie de tableau, si vous me permettez.

    C'est que le Tableau ne vous a objectivement rien coûté : Ni apport initial, ni amortissement, rien.
    La plus-value qu'il a prise est donc totale pour vous.

    Ce qui n'est pas du tout le cas des DPS qui ont matériellement coûté 14 centimes.
    (Revdesoi : Je sais, vous les pensez gratuits parce que vous n'en voyez pas le cash, comme vos œufs qui vous ont pourtant coûté l'amortissement de la poule, sa nourriture, et le travail).

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