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Retour au sujet GENFIT

GENFIT : Questions à G.Divry aux sujet des premières stats rendues sur Ph 3 RESOLVE-IT | page 2

21 mai 2020 14:28

Ces questions ont-elles déjà été soulevées ?
L'étude de Phase 3 était dite randomisée en double aveugle sur environ 1000 patients.

Les résultats donnés de l'étude se basent en fait sur la comparaison de 717 /1070=67% , ou encore 2/3, traités, contre, donc à priori, 335/1070 = 33%, ou encore 1/3, placebos !?
Ainsi pourquoi le ratio, à priori attendu, d'environ 50% selon ce tirage d'inclusion, dans les groupes Traitement versus Placebo, n'est-il pas obtenu ?
On aurait pu s'attendre à environ 500 sujets dans chacun des 2 groupe, non ?
1) - Aurait-t'on été amené à inclure dans le groupe traité des sujets volontaires ayant exigé d'être dans le groupe traité, ce pour ne pas les perdre et risquer de rallonger la durée d'inclusion ?
J'ose à peine le penser.
2) - Ou bien par erreur d'étiquetage, ou autre, y aurait-il des Placebos dans le groupe dit Traité ?
je n'ose y croire non plus.
En effet dans ces 2 situations la puissance du test de comparaison statistique en aurait pu être grandement affectée, ce aussi bien pour les données histologiques, que métaboliques, avec pour conclusion l'absence de différence significative ce qui pour une méthodologie qui donnerait une puissance statistique faible ne permettrait en fait pas de conclure dans un sens, hypothèse H0, comme dans l'autre, hypothèse H1.
Alors pourquoi n'obtient-t'on pas environ 500 sujets dans chacun des 2 groupes comparés ?
Merci de bien vouloir m'éclairer.

67 réponses

  • 22 mai 2020 00:18

    tellement stupéfait      .

    mais vous n'avez pas honte d'écrire ce que vous avez écrit ... ???      

    faire semblant de faire les comptes dans la poche de gdivry .. ???       
    mais vous ne savez rien ....!

    Je pense que......    
    Je crois que......    .
    mais que ..... pensez-vous ... que pensez-vous ... ???    

    bon directement à la trappe     pleistoa.....::
    Gery poste plus rien .....!!point barré

       


  • 22 mai 2020 02:00

    ZeZe, 

    Toujours Genfit forever AK+DPS actionnaire 2013 ? 
    Si pleistoa parle de ces chiffres, c'est parce que ton gourou préféré l'a écrit sur le forum! 


  • 22 mai 2020 02:02

    Ton gourou a consacrer plus de 5 années, il a même crée un site dédié à Genfit. 
    Qu'on se le dise : il a incité directement et indirectement par son comportement et ses écrit de nombreux pp! 

    Qu'il assume fasse son SAV à toutes ces âmes perdues...lol


  • 22 mai 2020 03:27

    Gery à un pru inférieur au cours actuel. Donc en perte vertuelle ça fait quand même beaucoup. 


  • 22 mai 2020 03:28

     " LE staff n'ayant pas relevé cette bizarrerie relève au mieux de l'incompétence au pire de la désinformation et la volonté de se débarrasser des PP."
    Copié prêt à recoller


  • 22 mai 2020 07:01

    Bonjour
    Sinon l'hypothèse que gery attends des données plus détaillées pour nous donner un éclairage différent de la situation ne vous a pas traversé l'esprit ? 


  • 22 mai 2020 08:13

    PRU Gdivry au moins supérieur à 20€ arrêtez votre cinoche la buse, seuls ceux entrée en 2013/2014 sont encore peut être en PV légère, et encore ceux là ont renforcé à 10,20, 40, 50 € .., bcp de monde en MV aujourd'hui même les r.mille and co. S'ils vous racontent le contraire ils mentent 🤣


  • 22 mai 2020 08:48

    Je me permets ce matin, pour recentrer les discussions en attendant mon combat quotidien échiquéen (pour ne pas dire d'échec ...), de revenir sur cette file que j"avais initié hier au sujet des questions que je me pose encore quant à la méthodologie et un éventuel manque de puissance de cette étude.

    Personnellement, pour l'avenir de mon investissement, je préfère attendre voir passer les 3 mois prochains et je ne revendrai d'ici là que 50 % que si le cours atteint ou dépasse 15 euros.
    Il faut au moins attendre des éclaircissements sur l'analyse de cette étape intermédiaire de l'étude avant raisonnablement de tirer des conclusions risquant d'être prématurées comme conclure déjà à des "résultats très décevants" (décevant sur le plan financier ou scientifique ?) et pourquoi ?.

    J'avais bien noté dés le début, pour me l'être laissé rappeler hier par M9638295, qu'il s'agit bien d'une étude randomisée en double aveugle profilée 2:1 (2 tiers traités pour 1 tiers Placébo, plutôt que 1:1 (50% ôr chacun des 2 groupes, et alors pourquoi ce risque de limiter le groupe placebo ?.

    D'une façon générale une étude comparative de 2 populations (qui se veut généralement construite pour répondre sur un item) avec hypothèse à tester d'une éventuelle réelle différence significative au risque de se tromper versus les lois du hasard inférieur < 5% (P value inf à 0,05) , nécessite de calculer au mieux le nombre de sujets (taille des échantillons) à inclure dans chacun des "bras" pour espérer pouvoir obtenir (et ce selon hétérogénéité des 2 populations et ainsi le nombre supposé de covariables), une puissance d'étude suffisante dans ce sens et pouvoir ainsi conclure éventuellement positivement à 95% de chance de ne pas se tromper.

    Alors pourquoi ici étude 2:1 plutôt que 1:1 ?
    Avoir ainsi un "groupe Traités" supérieur au "Placebo" afin d'essayer de garder suffisamment de puissance (qui diminue plus le nombre est faible) pour pouvoir comparer au moins 2 sous groupes voir selon plus de covariables.


    Plusieurs facteurs (et donc biais statistiques potentiels à maitriser) me sont pour l'instant ici inconnus en attendant la mise à disposition plus complète des éléments de l'étude, dont notamment les critères d'inclusion et non inclusion initiaux, taux des perdus de vue ou abandons potentiels (et raisons de ceux ci), et Covariables prises en compte, dont surtout savoir si des consignes diététiques ont pu ou non avoir été données dans chacun des 2 groupes principaux "traités et Placebo" (et au minimum arrêt ou non des boissons sucrées ainsi que alcools), niveau pondéral (Body mass index) comparé avant pendant et en fin d'étude intermédiaire, taux des Profils d'insulino-résitance avec hyper-insulinisme réactionnel (sujet qui m'est cher) ou non, Diabétiques (sous déjà insuline ou non et autres traitements ainsi que suivi diététique) ou non Diabétiques, Hypertendus (et sous quels traitement autorisés pour inclusion ou non) et non hypertendus, Obésité avec ou sans syndrome des apnées du sommeil ...etc dont régions ou pays d'origines.

    Mais que l'on ne me fasse pas croire qu'il faille attendre jusqu'à l'automne prochain (et ce plus probablement plutôt pour des raisons autres dont covid ou autres news en attente dont bio-marqueurs ou rediscussion avec FDA) pour dépiauter tous ces résultats qui sont analysables rapidement par traitement informatique des données enregistrées et centralisées progressivement tout au long de l'étude dans la base de donnée rapidement questionnable.


    Alors pourquoi ne pas avoir attendu de les analyser d'ici la fin mai plutôt que présenter des résultats partiels à la mi-mai qualifiés, je l'espère un peu prématurément, de "décevants" sans étudier quelques uns déjà de ces quelques sous groupes, (même indépendamment des stades histologiques), quant aux taux de réponse au traitement si le design et la puissance de l'étude le permettait statistiquement ?.


    Enfin reste la question que l'on peut se poser concernant les taux comparés de réponse dans chacun des 2 "groupes Traité et Placebo" dont surtout pour le "groupe Placebo" d'environ 14% de résolution de NASH et régression de la fibrose, et même supérieur aux autres études (8 à 10%) jusque là (!?).


    Voir ainsi s'il y a eu une réduction de surcharge pondérale significative équivalente ou non dans chacun des 2 groupes, résultat qui aurait pu être obtenu déjà simplement en recommandant au minimum d'arrêter boissons sucrée et alcools et susceptible de limiter ainsi statistiquement la puissance du test thérapeutique par Elafibranor.

    En tous cas il y a un manque de puissance manifeste du test pour pouvoir conclure à une différence à quelques chose prés ( pv ns à 6% > 5%).

    Donc attendre (?) la suite de l'étude avec plus de temps de recul (dont pour une éventuelle stabilisation pondérale) et une population étudiée plus large (2000 vs 1000), pour espérer une augmentation de puissance du test, et surtout pouvoir évaluer comparativement dans des sous groupes pour trouver une population répondeuse plus hautement significative quant au nombre X de patients à traiter pour obtenir Y patient guéris ?


    Bref, beaucoup de questions encore en suspens ..... dont pourquoi laisser entendre devoir attendre plus longtemps ces résultats complets ?.
    Merci de votre patience à me lire, de votre attention, et de vos propres réflexions là dessus dont celles déjà exprimées hier (M9638295, Samwell, M4148844, M2364444, remrub, ladraill,
    M3075923, M2364444, M3075923, Mig737, pleistoa ) mais à présent je m'en vais vaquer à mes parties d'échecs et rejoindrait le forum pour vous lire entre midi et 2.


  • 22 mai 2020 11:10

    MERCI pour votre réponse et conclusion,je ne comprends pas attendre" autonomes "pour choix PDGvérification de l'étude si longue ?comment les placebos était reparti pourquoi moins  nombreux ont 'il fait un régime plus de sucre alcool sodas ; qui explique ce taux de la réussite sans médicaments , simplement logique avec très bonne hygiène de vie et s' ils ont repris une activité sportive ." Évident " les placebos sont soigné les moins graves et moyennement graves ...Grosse erreur si faite dans ce sens avec un nombre moindre d'individus !
    Philou


  • 22 mai 2020 11:50

    M7566006 et j'aime comme je suis et les personnes qui sont ou qui vont dans ce sens honnête au plus juste , modéré , annalistique pas jaloux ... généreux de ce qu' il  sont .
    ( et pas truqueurs tricheurs par derrières capable de tout , malade de tout , jaloux de tout , envieux de tout
    bonne chance à vous vous êtes comme ça !...) ou pas loin .


  • 22 mai 2020 12:06

    Et bien tout ça pour donner son avis ?
    Vous êtes vraisemblablement dans la souffrance, ce que je peux comprendre, mais vous perdez les pédales et vous devenez parano. 

    Quel pouvoir j'ai ici ? je doute que quelqu'un achète ou vende sur mes quelques posts. 
    Quelles sont les intentions a terme ? je n'en sais rien moi même, je suis le dossier car je ne voudrais pas rater une rumeur de rachat de la boîte, qui serait un moyen de se refaire un peu. 
    Mais je ne sais absolument pas si ça arrivera. 

    Mais penser que je suis là pour manipuler les pp, c'est juste ridicule. 
    S'il doit se passer quelque chose de positif, c'est certainement pas du côté des petits actionnaires que ça va se jouer. 


  • 29 mai 2020 08:47

    Pour complément, Propos tirés de Ref : Pr Schwartz (Précis ou Manuel de statistique appliqué à la médecine):

    Dans une problématique :
    - une hypothèse de recherche correspond toujours à une hypothèse statistique unilatérale (nulle et alternative);
    - un objectif de recherche correspond à une hypothèse statistique bilatérale (nulle et alternative).

    Ainsi :Si vous avez une hypothèse de recherche (Elafibranor > B), donc Hypothèse statistique unilatérale : H0 : A = B et H1 : A > B ou A < B
    Si vous avez un objectif de recherche (Elafibranor > ou < B), donc Hypothèse statistique bilatérale : H0 : A = B et H1 : A B

    Attention : Lorsqu'il n'y a pas d'hypothèse de recherche concernant deux groupes/mesures (Elafibranor > (effet bénéfique), ou = (pas d'effet) , ou < Placebo cad effet néfaste) - notamment dans le cas des analyses secondaires - le chercheur doit toujours formuler une hypothèse bilatérale. Il s'agit d'un choix par défaut.



    Ici toutefois il ne s'agit pas de comparer 2 médicaments (Elafibranor versus OCA d'ICP par exemple) pour savoir si l'un est supérieur ou inférieur à l'autre pour les bénéfices attendus (Hypothèse statistique bilatérale), mais Elafifranor vers un placebo (ce dernier considéré comme référence d'absence d'effet en lui même (abstraction faite de facteurs confondants) et sachant que aucun effet néfaste n'ait pu être reconnu pour Elafibranor.


    Alors pourquoi aurait t'on choisi une hypothèse bilatérale plutôt que unilatérale au risque d'une puissance de test plus faible ?

    C'est cette question d'analyse statistique que j'avais essayé déjà de présenter il y a quelques jours dans quelques posts (cf sur mon avatar les posts précédents si non encore effacés)


  • 29 mai 2020 08:58

    Il a disparu gdivry ?
    Il en pense quoi alors de tout ça ? 


  • 29 mai 2020 09:13

    Merci ladraill.
    J'ai reposté tout ça ce matin directement sur sa page perso. J'espère des commentaires. Que l'on m'enlève un doute.


  • 29 mai 2020 10:00

    Bonjour albihe, vous avez la réponse à votre question dans votre réponse 😉 Car avec une étude bilatérale vous vous réservez la possibilité de mettre en lumière une éventuelle nocivité du médicament testé.


  • 29 mai 2020 10:08

    Et vous pensez vraiment que depuis le 11 mai si genfit avait eu le moindre doute concernant les résultats ou mieux p ex une efficacité exceptionnelle sur les nash6,ils auraient gardè le silence?


  • 29 mai 2020 10:43

    Quelle est la théorie la plus plausible pour cette variation placebo vs autres études ? 

    Personne ne sait , sans plus de données ?


  • 29 mai 2020 10:45

    toutes les études nash ont montrè des réponses placebo plus ou moins  élevées,je vous laisse faire les recherches


  • 29 mai 2020 10:57

    D après ce que je sais ,le taux de guérison placebo, c'est plutôt moins élevé dans les autres études . 

     


  • 29 mai 2020 11:37

    Réponse à Didie sur "Bonjour albihe, vous avez la réponse à votre question dans votre réponse Car avec une étude bilatérale vous vous réservez la possibilité de mettre en lumière une éventuelle nocivité du médicament testé"
    Les effets secondaires et délétères potentiels sont déjà recueillis tout au long du protocole et restitués dans les étapes intermédiaires ainsi qu'à la fin de l'étude (Pour Elabibranor : Ras à ce jour), donc étude bilatérale ici pour montrer si le placebo est un meilleur traitement qu'Elafibranor ? Une étude bilatérale est par contre plus justifiée si l'on compare 2 médicaments pour savoir celui qui pourrait être significativement meilleur.
    Je n'ai donc toujours pas la réponse à moes questionnements dont pourquoi une étude double aveugle randomisée qui plus est 2:1 plutot que 1:1 et par ailleur avec test bilatéral, au rique d'une puissance de test plus faible, plutôt que unilatérale.Merci de votre intervention.


  • 30 mai 2020 14:24

    le covid a les meme clients que Genfit 

    un element certainement perturbateur pour la puissance de calcul des bras ?


  • 30 mai 2020 18:18

    Les scientifiques ont démontré leur contradictions avec covid19.
    Je doute maintenant de leur compétence quant à cette phase 3 inachevée. 


  • 31 mai 2020 19:19

    Et si 
    Cette affaire de présentation statistique, masquait une manoeuvre de désinformation permise.. ( plus ou moins) 


  • 31 mai 2020 23:27

    Et si et si ... on peut continuer longtemps comme ça 🤣

    Un rappel salutaire :un échec  cuisant avec un effet placebo proche du groupe traité, conclusion : médicament non EFFICACE, le placebo étant plus haut pour cause de durée d'étude plus longue et/ou hygiène plus rigoureuse des patients...

    Même les secondary end points n'on pas été atteint..

    Faut pas chercher plus loin. C'est FINI. 


  • 01 juin 2020 01:15

    C'est fini en effet. La molécule phare s'est plantée grave et, c'est un mal sans remède. Après, je comprends que certains aient refusé de vendre ou de s'alléger considérablement par peur d'acter une MV souvent énorme.
    Perso, j'ai perdu 10k€ ce qui fait beaucoup (5% de mon portif). Heureusement que je n'ai pas renforcé depuis plusieurs années sinon c'était la st barthélémy !!
    Ce n'est pas facile de se couper un bras mais quand il y a la gangrène, il faut savoir trancher. Certains essaient par tous les moyens de se raccrocher aux branches et personne n'a à se moquer. C'est à chacun  de voir.. 


  • 01 juin 2020 09:32

    AU VUES DU NOMBRES de bach eurs , je vois que genfit intéresse !
    C 'est f ou le nombre de personnes qui viennent baver après leur vente " si réellement il y a eu vente d'ailleurs " dire que leur choix est le meilleur.
    Si vous avez vendu passer à autre chose ! Ceux qui ont des titres ne sont pas intéressés par vos dires déprimés.



    Poxel avec un résultat comme celui ci plonge et ne s'en'remet pas étant mono-produit ,
    ce qui n est pas le cas de genfit .

    oddo est à 11 euros 

    bref vos interventions n ont rien à voir avec la file .


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