1. Aide
    1. Espace Client
    2. Connexion
  1. Aide
    1. Espace Client
    2. Connexion
Espace Membre Boursorama

Erreur d'authentification

Votre compte a été clôturé.

Vous êtes authentifié. Nous chargeons votre espace membre.

Mot de passe oublié ?

Nouveau sur Boursorama ? Devenez membre

Identifiant/Mot de passe oublié
Si vous êtes Membre de la Communauté Boursorama, veuillez indiquer l'adresse email que vous avez fournie lors de votre enregistrement pour recevoir votre identifiant et/ou ré-initialiser votre mot de passe :

Nouveau sur Boursorama ? Devenez membre

Fermer

Forum

ALTRAN TECHNO.
14.6450 EUR
+0.51% 
indice de référenceSBF 120

FR0000034639 ALT

Euronext Paris données temps réel
  • ouverture

    14.6050

  • clôture veille

    14.5700

  • + haut

    14.6600

  • + bas

    14.6000

  • volume

    463 131

  • valorisation

    3 764 MEUR

  • capital échangé

    0.18%

  • dernier échange

    29.01.20 / 16:32:35

  • limite à la baisse

    Qu'est-ce qu'une limite à la hausse/baisse ?

    Fermer

    13.9150

  • limite à la hausse

    Qu'est-ce qu'une limite à la hausse/baisse ?

    Fermer

    15.3750

  • rendement estimé 2020

    1.72%

  • PER estimé 2020

    Qu'est-ce que le PER ?

    Fermer

    14.51

  • dernier dividende

    0.24 EUR

  • date dernier dividende

    27.06.19

  • Éligibilité

    SRD

    Qu'est-ce que le SRD ?

    Fermer
    PEA

    Qu'est-ce que le PEA ?

    Fermer
  • + Alerte

  • + Portefeuille

  • + Liste

Retour au sujet ALTRAN TECHNOLOGIES

ALTRAN TECHNO. : La bourse est un jeu à somme nulle !

xavye
16 juil. 200823:24

Les gens ont du mal à le comprendre mais c'est pourtant la réalité.
- qu'est ce que la Bourse : un moyen pour une entreprise de lever des capitaux en faisant appel à l'épargne publique
- une fois introduite en Bourse, la société a levé ses capitaux et c'est terminé pour elle !!!
Que l’action fasse ensuite -/+ 10 % peu lui importe ! Même mieux, elle rachètera des actions quand elle seront bien basses --> remboursement anticipé
- les actions sont assimilables au capital d'un emprunt et les dividendes aux intérêts...

On entend aussi ce genre de phrase "La valeur ajoutée sur le LT en bourse est le reflet de la valeur ajoutée crée par les entreprises."
Re faux. C'est simplement le reflet de la valeur que les acheteurs veulent bien lui accorder. C'est tout.
La valeur ajoutée créée par l'entreprise au sens strict du terme se retrouve uniquement dans le dividende.

Car l’entreprise créée effectivement de la valeur et elle décide, ou non, d’en redistribuer une partie à ses actionnaires sous forme de dividendes. Mais qui trade pour les dividendes ? Personne. Enfin pas les traders du moins
Ensuite dans la fixation du prix, l’entreprise n’intervient pas.
C’est le jeu de l’offre et de la demande.
J’ai du papier, tu en veux, je te le vends à tel prix. C’est tout.
Un jeu à somme nulle à n personnes est également un jeu à somme nulle à n+1 personnes.
Commençons donc à 3 personnes ! ;)
J’achète une action 100, et je la revends, à quelqu’un d’autre, mettons Thierry, à 110. J’ai gagné 10. Qui a perdu 10 ? Pour l’instant personne.
Thierry trouve un acheteur à 120 EUR, il s’agit de Pierre.
Pierre l’achète 120 EUR. Thierry aussi a gagné 10 EUR. Qui a perdu 10 ? Personne pour l’instant.
Et voilà que c’est au tour de Pierre de vouloir vendre.
Heureusement je me suis entendu avec Thierry et maintenant on est près à en racheter de nouveau mais à 100 EUR…
Du coup Pierre se retrouve donc obligé de la revendre à 100.
Il perd 20, et c’est lui qui au final a donc financé mon gain de 10 et celui de Thierry.
Bah la Bourse c’est ça : des intervenants qui s’échange du papier, rien de plus.
On n’est pas 3 mais des milliers…
L’avantage c’est que les intervenants changent beaucoup : ceux qui se font plumer.
Ils viennent, ils jouent, ils perdent… mais c’est pas grave, d’autres arrivent !
Par contre en face ceux qui gagnent ce sont tout le temps les mêmes, les gros…
Pourquoi ? Parce qu’ils ont les infos avant, parce qu’ils ont des outils plus sophistiqués (ordres cachés, carnet en profondeur) et parce qu’ils ont les moyens financier de parfois faire bouger le cours d’une action dans le sens qu’ils veulent…
Hors frais de courtage et hors dividendes, la Bourse est donc un jeu à somme nulle, n’en déplaise à certains. Ne dit on pas jouer en Bourse ?
Les doux rêveurs diront « Non, on dit Investir en Bourse ! »
On investit dans une société lors de son introduction et on joue ensuite en Bourse en essayant de revendre ses parts au plus offrant.

Les seuls gagnants à 100 % ds l'histoire sont :
- l'entreprise qui a emprunté à un cout moindre que si une banque lui avait prêté de l'argent
- les courtiers et les banques qui se servent leur commission…
- et les initiés bien entendu, les gros, qui plument les petits...

"Ah bah oui mais y a l'AMF"
allez regarder le nombre de condamnation par an, c'est ridicule... et pourtant les délits d'initiés sont une réalité de tous les jours !
L'AMF n'est là que pour "rassurer les petits porteurs", mais elle est dépassée et son existence ne se justifie que par pur souci déontologique...
Ce n'est qu'un avis personnel ;)

Signaler un abus

Vous devez être membre pour ajouter un commentaire.
Vous êtes déjà membre ? Connectez-vous
Pas encore membre ? Devenez membre gratuitement

29 réponses

  • mwapou
    17 juillet 200810:09

    Il s'agit d'un vaste débat dans les cercles économique sur la nature de la richesse... Tu as raison sur le TCT, tu n'as pas raison sur le long terme. Ex, tu as dit "On entend aussi ce genre de phrase "La valeur ajoutée sur le LT en bourse est le reflet de la valeur ajoutée crée par les entreprises."
    Re faux. C'est simplement le reflet de la valeur que les acheteurs veulent bien lui accorder. C'est tout.
    La valeur ajoutée créée par l'entreprise au sens strict du terme se retrouve uniquement dans le dividende."

    Ce n'est pas exact car un titre est un droit à dividende dont la valeur moyenne correspond en théorie à la valeur actuelle des flux financiers attendus. Comme ce calcul fait intervenir des hypothèses sur les flux futurs et le taux d'actualisation à retenir, cette valeur peut elle même fluctuer sur le moyen terme. Elle peut aussi fluctuer CT par suite d'arbitrage et parceque les marchés sont fluctuants pas nature, mais sur le long terme cette valeur théorique est assez bien suivie et beaucoup de travaux l'ont démontré.

    Dans la mesure ou le dividende croit en moyenne avec le temps, avec l'inflation, la croissance de l'entreprise etc... la valeur actuelle de ce droit croit avec le temps. D'où, si tu regardes des séries historiques sur la longue période une croissance continue de la valeur des actions de quelques pour cents par an.

    Pour s'en convaincre, il suffit de regarder la valeur des actions il y a 30 ans et de se demander s'il serait bien raisonnable qu'elles soient encore à cette valeur...



    Signaler un abus

  • xavye
    17 juillet 200810:23

    Non désolé, le temps ne joue absolument pas...
    Les règles du jeu sont les mêmes à TCT ou a LT !

    Et ATTENTION, j'ai pris soin de préciser que la Bourse est un jeu à somme nulle, hors frais de courtage et hors dividendes !!
    Mais qui trade pour les dividendes ?? Certainement pas les vrais traders... ;)

    Un jeu à somme nulle avec n personnes sur un horizon de temps t est également un jeu à somme nulle avec n+1 personnes sur un horizon de temps t+1, toutes choses égales par ailleurs...

    Signaler un abus

  • bdagorne
    17 juillet 200810:32

    Signaler un abus

  • mwapou
    17 juillet 200810:34

    Si tu dis cela, c'est que tu ne sais pas faire un calcul d'actualisation. Je t'invite à t'y mettre sur des exemples simples avec un tableur Excel sur un cash flow qui croit avec le temps sur un temps illimité (pour faire simple), en faisant varier l'année à laquelle on effectue le calcul. Tu verras que la valeur actuelle (actuelle veut dire que c'est le résultat de l'actualisation) varie avec le temps. Cela ne fera pas de toi un actuaire ou un économiste, mais te permettra de toucher du doigt certains aspects de l'économie.

    D'un certain coté, ton raisonnement implique que les actions sont assimilables à des jetons de casino. Mais ce n'en sont pas, ce sont des droits à dividendes, et c'est très différent.

    Signaler un abus

  • xavye
    17 juillet 200810:57

    Je te remercie de ton attention mais les évaluations par DCF et actualisation à l'infini, j'ai déjà donné à HEC...
    Ces méthodes de valorisation, au demeurant très intéressantes intellectuellement, ne sont "valables" que dans le cadre d'une OPA, d'une levée de fonds, d'une introduction, et ne servent qu'à justifier le prix que l'investisseur va devoir payer pour calculer ensuite son ROI... Tiens le dividende rentre en compte du calcul du ROI... ;)
    Mais je viens de dire que mon assertion est vraie , hors dividendes... ;)
    J'insiste...

    Donc je maintiens, en Bourse, le PER, l'ANF et tout le reste, on s'en fout complètement, les gens s'échangent du papier !!!
    Papier qui certes va te donner droit, peut être (!!), à un dividende, mais ce n'est que du papier... avec un droit sur un dividende incertain.
    Et encore une fois, les vrais traders ne font que ça, s'échanger du papier.
    C'est ça la spéculation : acheter pour revendre plus cher.
    Que tu sois long ou short, c'est ce que tu fais : tu veux acheter pour revendre plus cher.
    Fais un peu de day trading et dis moi quand tu actualises tes flux et à quel taux... lol ;)

    Qui se préoccupe du dividende ???
    Ceux qui n'ont rien compris à la Bourse ou ceux qui ont des horizons d'investissement à plus de 3 ans et pour qui le dividende DOIT être pris en compte dans leurs calculs de ROI, alias de vrais investisseurs...

    Signaler un abus

  • xavye
    17 juillet 200811:20

    Non désolé, le temps ne joue absolument pas...
    Les règles du jeu sont les mêmes à TCT ou a LT !

    Et ATTENTION, j'ai pris soin de préciser que la Bourse est un jeu à somme nulle, hors frais de courtage et hors dividendes !!
    Mais qui trade pour les dividendes ?? Certainement pas les vrais traders... ;)

    Un jeu à somme nulle avec n personnes sur un horizon de temps t est également un jeu à somme nulle avec n+1 personnes sur un horizon de temps t+1, toutes choses égales par ailleurs...

    Signaler un abus

  • tcha00
    17 juillet 200813:16

    Sur le CT OK, mais sur le LT, si tu te cales sur un indice sectoriel, tu suis la croissance du secteur.
    Le day trading, c'est un autre métier...(entre le casino et la psycho)

    Le tout est de trouver le secteur qui a de l'avenir ou celui qui n'en a plus.
    En ce moment, j'investirais bien sur l'ANPE ou les restos du coeur s'ils étaient côtés...

    Signaler un abus

  • mwapou
    17 juillet 200813:30

    Trois commentaires:

    Ne confond pas le CT et le LT. Ce sont deux choses completement différentes par nature. Ce n'est pas l'espace de temps qui diffère, c'est la nature des choses. Dans le LT, ce sont les fondamentaux qui dominent et l'espérance dela valeur moyenne qui interesse, dans le CT ce sont les perturbations. Le fait que le temps glisse ne change pas. L'horizon se déplace, c'est tout.

    Tu parle des estimations pour OPA ou fusion. Je n'en ai pas parlé car ce n'est pas le sujet. De mon temps, mes profs m'avaient recensé 29 manières d'estimer la valeur d'une entreprise. Je ne sais pas où on en est maintenant, mais cela ne m'interesse plus car j'ai eu l'occasion de traiter des dossiers de près et je connais la musique. On cherche en fait plus à déterminer un rapport de valeur qu'une valeur absolue.

    Le sujet, c'est l'arbitrage. Le grand marché financier, celui des émissions, c'est le marché des obligations et des fonds d'état. C'est d'ailleurs ce dernier qui fait référence. Ces titres sont aussi des droits à interet et remboursement, et les actions sont en compétition permanente avec ces titres. Et elle le sont en valeur actuelle avec une décote pour prendre l'incertitude des actions en compte.

    Conclusion, si tu ne prend pas en considération la valeur actuelle des actions, tu passe à côté du sujet pour le long terme. Mais évidemment, pour le CT, les fluctuations inhérentes au marché sont beaucoup plus grande que l'effet sur une courte période de la dérive moyenne LT et tu peux admettre qu'en pratique cela ressemble à un jeu à somme nulle aux frais de frottement près.








    Signaler un abus

  • xavye
    21 juillet 200820:09

    merci pour ton post très intéressant et qui converge vers la même conclusion, qui est une évidence, mais que beaucoup ont encore du mal à admettre ;)

    Signaler un abus

  • polesud
    21 juillet 200821:34

    Signaler un abus

  • xavye
    22 juillet 200812:41

    lol le chat de M. Schrodinger n' a RIEN à voir là dedans...

    SAUF que si on veut faire le parallèle avec le relativité, il faut parler de l'observateur qui, par son observation, modifie la mesure même de l'observation...

    en Bourse on peut dresser un parallèle similaire :
    à partir d'un certain montant et sur certaines actions, un intervenant peut FAIRE LUI MEME le marché et décider de la direction qu'il va donner à l'action.
    Sur COX par exemple avec 100 000 EUR (avec levier) et en maitrisant bien le trading au carnet et avec des ordres cachés c'est tout à fait faisable.
    Sur ALCATEL ou d'autres cap bcp plus grosses, c'est pas 100 000 EUR qu'il faut pour faire le marché mais plusieurs millions...

    Signaler un abus

  • M949196
    23 juillet 200821:17

    somme nulle, c'est le trading.
    La somme non nulle se retrouve simplement dans la variation des cours sur le LT.
    Par exemple les familles Peugeot, Wendel etc qui ne tradent pas et encaissent le dividende en cash. La partie du benef non distribuée se retrouve dans le gonflement des fonds propres (actif net). Si on prend l'actif net réévalué on commence en général a trouver une borne basse du cours de bourse.

    Signaler un abus

  • gille360
    24 juillet 200819:00

    Merci pour la démo
    j'adhère
    up et reco

    j'achète en fonction du dividende (et du potentiel de hausse du CA et des marges aussi bien sur)
    le dividende sert de plancher - arrivé à un seuil, une action ne descend plus car son div en % est tellement plus élevé que l'inflation que c une super oblig.
    y'a pu ka attendre que le cours remonte pour revendre une partie et racheter quand elle baisse

    y'a une limite : quand les dirigeant du credit agricole racontent des bobards ou ignorent où ils en sont Là je me suis fait avoir pour la 1ere fois en 25 ans cette année.
    g trop acheté trop cher.
    sur toutes les autres lignes g toujours gangné le div et les PV en aller retour sur l'année

    Signaler un abus

  • tgd.64
    24 juillet 200819:47

    interessante (c'est trop rare) ... mon post ... c'est juste pour retrouver la discussion.
    Autrement, suis investisseur aussi. J'ai acheté pages jaunes et Nexity il y a qq jours ... pour le dividende ... et les PVs à long terme ... car acheté "assez bas".

    Signaler un abus

  • xavye
    25 juillet 200801:00

    si tu as gagné d'autres ont perdu ;)
    et n'oublions pas que le dividende est TOUJOURS coupon détaché...
    encore beaucoup trop de gens ont tendance à l'oublier... ;)

    Signaler un abus

  • xavye
    25 juillet 200801:04

    pour Nexity why not...
    pour Pages jaunes j'ai qd mm de sacré doutes.
    en investissant à long terme, tu dois nécessairement étudier à fond le business plan de la société dans laquelle tu rentres
    Et honnetement pour Pages Jaunes, je ne vois pas comment ils vont survivre à Google.
    Ils n'ont pas de plan de sortie !
    Leur valeur ajoutée va décroitre ds le temps, pas d'intégration verticale possible, pas d'intégration horizontale...Question diversification ca va etre compliqué
    A moins que PJ devienne une méga plateforme de BtoB, ce qui existe déjà, l'avenir me semble assez bouché pour eux.
    Non ?

    Signaler un abus

  • mwapou
    26 juillet 200817:06

    tu as dit "le dividende est TOUJOURS coupon détaché". Que veux-tu dire?

    Signaler un abus

  • M361310
    27 juillet 200818:32

    Pour un petit porteur, l'achat et la vente d'actions ne fait qu'alimenter un jeu de dupe..seuls les gros qui peuvent atteindre une minorité de blocage peuvent utiliser les actions pour peser sur l'entreprise dans les conseils d'administration....
    les dividentes des actions ne sont pas du tout intéressants en regard du risque que le capital coure ! il vaut mieux faire des placements à terme à mon avis pour gagner de l'argent sur la durée.surtout comme le faisait remarquer un post précédent qu'on n'est assuré qu'un coupon va être détaché si pour une raison ou une autre le conseil d'administration décide de d'engager de gros investissements au détriment de la rémunération des actionnaires.



    Signaler un abus

  • bern1616
    06 août 200820:33

    avec des valeurs comme AI,tu fais X fois ton capital sur du LT 10 20 ANS

    POUR LE RESTE la volatilité est matière à pv sur le reste!

    Signaler un abus

  • donji
    04 octobre 200815:45

    Cela sort du café du commerce ?

    Par faineantise, je vais pas écrire un mail trop long... Mais si la valeur ajouté était dans le dividende, cela se saurait... La valeur ajoutée, c'est en t au moins le résultat + le résultat caché (type provision sans rien en face)... en t + n, cela inclut donc également l'amélioration des volumes de marge.

    Quand au mythe du gros qui gagne sans cesse..., cela permet sans doute d'argumenter dans les diner Coco... Les plus gros " ce sont les Zinzin, et en premier les assureurs... Ceux -ci investissent LT pour diversifier et pour lisser les fluactuations, ils ne font pas de trade en permanence (objectif d'un assureur = création de PV pour ensuite pouvoir avoir un résultat stable... le Trading implique de constater immediatement en résultat...
    Les seuls gros tradeurs sont en majorité des banquiers (il existe aussi un peu dans des entreprises de production des activités de trading sur MP) en activité pour compte propre. Or quand je regarde le résultat de ces activités dernièrement, je n'ai pas l'impression que cela ait bien fonctionné pour eux (je ne parle que d'activité de marché).

    Pour finir, la bourse depuis l'intraoction de dérivée n'est plus un jeux à somme nulle... Avant il y a 80 ans, c'etait effectivement le cas, seule une hausse infini permettait que tout le monde gagne, et donc les pertes des uns faisaient les gains des autres. Depuis, de nombreux produits compléxifiant cette relation ont été introduit...

    Aller je suis quand meme d'accord sur un truc, la bourse c'est un échange de papier... tout comme le système monétaire...

    Signaler un abus

Retour au sujet ALTRAN TECHNOLOGIES

29 réponses

Vous devez être membre pour ajouter un commentaire.
Vous êtes déjà membre ? Connectez-vous
Pas encore membre ? Devenez membre gratuitement

Signaler le message

Fermer

Qui a recommandé ce message ?

Fermer

Mes listes

Une erreur est survenue pendant le chargement de la liste

valeur

dernier

var.

Les Risques en Bourse

Fermer