: Obligations CASA...

BudFox

28 septembre 2011•18:51

Bonjour Blessaya,

Sais-tu pourquoi Boursorama (et d'autres tels Fortunéo, etc..) existent ?

Justement parce qu'il y a une demande d'investisseurs pour ne pas avoir à payer tous ces "frais accessoires" qui datent d'un autre âge aujourd'hui.

A mes débuts en Bourse, il fallait passer à l'agence pour ouvrir une ligne sur son portefeuille, et les frais divers à payer faisaient qu'il fallait avoir un sacré flair...

Mets-toi donc à la "modernité"...

;-)

blessya

29 septembre 2011•12:18

J'ai finalement obtenu un rendez-vous pour demain(j'attendais depuis trois mois...!!!).Je vais voir si les frais sont négociables.
Les conseillers ne savent rien,la direction ne répond pas aux questions,sorti du PEL et du LEP,on les dérange.
Je suis très tenté par Fortunéo même si je trouve débile de devoir s'expatrier hors du CA pour acheter du CA.

Votre sentiment sur les obligations CA?
Elles semblent être devenues de véritables junk-bonds,jusqu'où peuvent-elles descendre d'après vous?
Mon conseiller du conservateur pensent qu'elles peuvent aller à 60% ou moins.Certains de ses clients sont sortis en catastrophe avec plus de 20% de perte.
Blessya

BudFox

29 septembre 2011•13:13

Bonnjour Blessya,

Je ne connais pas Fortunéo (et ne peux donc em prononcer sur leur offre de service). Je suis chez Bourso (donc ici) où d'ailleurs j'ai souscrit la toute dernière offre (dite "Découverte") qui permet de minimiser les coûts de transaction à l'extrême (tant que l'on reste sur des titres dont le nominal n'excède pas qqs centaines d'Euros)

Maintenant, à savoir si les obligs CASA sont devenues des "Junk-Bonds", je ne pense pas. Pour plusieurs raisons:

-l'émission Peugeot de 300 M€ en projet cette semaine serait presque classée en catégorie "speculative" (i.e. Baa3 par S&P) donc ce serait un "Junk-Bond"

- Moody's a dégradé la note de la dette LT de CASA le 14 septembre dernier, l'abaissant de Aa1 vers Aa2. Donc les oblig et TSR CASA sont nettement moins risqués qu'une oblig Peugeot (selon Moody's)

Qu'en est-il maintenant des mouvements que l'on observe sur les titres CASA: il faut tenir compte de la volonté affichée hier (28/09/2011) par la direction de réduire son bilan, en réduisant son endettement long terme 50 Mds € (dont 22 d'oblig et TSR), la presse s'en est fait l'écho. Des amortissements anticipés sont à prévoir, des offres publiques peut-être... à voir.

Tu écris que certains sortent en ce moment avec des pertes de 20%. Question, su tu était le teneur de marché de CASA (en réalité CACEIS) et que la Direction de ton groupe t'assigne comme objectif de parvenir à réduire les lignes LT du groupe de 50% en 15 mois, n'en profiterais-tu pas pour laisser courir des "bruits" laissant à penser que les obligs CASA sont "pourries" ?... les "pigeons" qui quitteront leurs positions avec 20% de pertes les offriront simplement à CASA, lui permettant en celà d'atteindre son objectif à moindre coût!...

c'est basique comme tactique: provoquer les conditions de la baisse par un lâcher de titres en dessous du cours "normal", attendre que les invest' prennent peur et entretiennent le mouvement, racheter par gros paquets dès lors que cela est très avantageux comparé à un amortissement négocié (offre publique).

Ma ligne de conduite sur les oblig CASA est la suivante:
- acheter des lignes à maturité 6 - 10 années sur des TRI supérieurs à 7%
- tout garder, au moins jusqu'à décembre 2012, date à laquelle les market-makers de CACEIS devront préparer leurs "rapport d'objectifs" en vue de présentation à la Direction de CASA ("Alors Messieurs ? cette réduction de 50% du LT, on y est ou pas ?") Si en décembre 2012 ils n'y sont pas encore tout à fait, ils seront prêts à mettre le prix pour ne pas montrer à leur hiérarchie qu'ils sont ... dans les choux.

Les oblig' CASA en ce moment (pour ceux bien entendu qui pensent que le risque de crédit ne s'applique pas au premier groupe bancaire du pays... et j'en suis!) sont de très bonnes affaires, tant sur MT que sur LT, à condition bien entendu de ne pas acheter n'importe laquelle. (les 6,25% 2019 et 2020 ne sont pas nécessairement les plus intéressantes...)

Cheers

blessya

29 septembre 2011•21:42

M5384990,ton discours change de celui des illettrés lobotomisés des forums.Je t'aurais volontiers mis une reco mais je crois que c'est te faire un plus grand honneur que de ne pas t'affubler de ces stigmates infantiles.
Difficile de croire que tu n'es qu'un tout petit porteur.Tu travailles dans la finance?
Blague:mon rendez-vous au CA vient d'être annulé...!!!
Reporté au 05 octobre.Même pas grave je vais me lancer mais j'attends que l'effet de l'annonce allemande se tasse.A la prochaine secousse la notion de risque refera surface et les vendeurs pourraient lâcher quelques paquets.
Pour ce qui est de l'animateur de marché j'avais remarqué cette main maudite qui fait des échanges hors CO.Sais-tu si on peut passer par lui en direct pour un échange?Mon conseiller du CA n'a jamais pu répondre à cette question,mais bon,elle ne savait pas qu'il y avait un animateur...
La spécialité de l'animateur?Faire passer un ordre hors CO plus une action pour déclencher le suivant.J'espère quand même que ce n'est pas pour toucher les 13 euros forfaitaires?Ce serait grave.
Tout cela montre à quel point il reste difficile de se constituer un portefeuille obligataire.
Blessya

BudFox

04 octobre 2011•15:02

Bonjour Blessya,

désolé de ne pas t'avoir répondu plus tôt (je n'avais pas vu ta réponse). Pour satisfaire ta curiosité, j'ai effectivement démarré dans la "phy"; mais c'était il y a bien longtemps...

Concernant les market-makers, on peut apercevoir leur "action" mais à condition de disposer d'un flux temps réel sur les données Euronext (ce qui est cher et ne se justifie point pour le PP, env. 700-800 €/mois minimum) associé à des outils développés pour les exploiter (mais seuls les professionnels disposent de tels outils, c'est leur gagne-pain).

On voit néanmoins les ordres passés par les teneurs de marché sur les OAT (où les SVT, Spécialistes en Valeurs du Trésor, contractualisés par l'AFT, animent le cours). Chaque soir (ou matin) on voit sur le CO une transaction de 1 titre, et deux lignes: 1 à l'achat, 1 à la vente de 100 000 titres chacune. Le teneur fait "vivre" le cours, et met en place le spread (différence cours achat - cours vente).

Sur les obligs CASA, ne rien voir au CO ne signifie pas du tout que le teneur de marché passe "par derrière". Il lui suffit d'avoir paramétré son soft de façon à passer un ordre à l'achat - ou la vente - juste destiné à "capturer" les ordres "rentables" pour atteindre ses objectifs, et alors l'ordre sera exécuté quelques millisecondes après son entrée au CO, et donc "vidangé" dudit CO quelques secondes plus tard. Cependant, la transaction reste elle visible.

Avec une liaison "professionnelle" celà se voit. Avec Bourso par exemple, celà dépend du type de rafraîchissement programmé par les logiciels de Boursorama - ces derniers agissant entre le "market data feed" et le site web. On comprend bien que sur les valeurs phares du CAC, Bourso (et consors) doivent rafraîchir constamment (i.e. "le plus souvent possible, compte tenu du débit du "feeder" - la ligne Internet qui délivre les données de marché).

Concernant des titres très peu échangés par les clients Boursorama, on conçoit que le rafraîchissement des données de marché (en particulier celles du CO) soit plus "lent"... Ici comme ailleurs, la "bande passante" a un coût, et il faut l'optimiser!...

je te rassure, le teneur de marché ne s'amuse pas à "balancer" des ordres "+1" juste pour permettre aux brokers de toucher une com'... ces gens là ont vraiment d'autres objectifs sur une journée! Particulièrement, ils doivent aussi "arbitrer" leurs lignes en portefeuille, et c'est un sacré boulot! plein de maths...

Pour être certain de voir ton ordre exécuté en totalité, et tenant compte que tu es un "petit" qui vient s'immiscer dans un jeu de "grands", il y a une technique qui marche assez bien: c'est de se placer en tête du CO avec un ordre LIM et de rester devant ton écran pour attendre de voir si l'exécution a lieu. ouvrir Euronext en même temps sur la valeur, dérouler l'option "Cours/détail marché/(carnet d'ordres >> plus"

Si au bout de quelques minutes (env 15/20) ton ordre n'est pas exécuté, l'annuler, et le repasser en changeant la limite de quelques pdb supplémentaires. Si il n'est toujours pas exécuté, c'est que tu n'intéresse personne, pas même le teneur de marché (ou plutôt son soft). Dans ce cas j'ai toujours une valeur de repli (à l'achat), sur laquelle je me rends immédiatement après avoir annulé le second ordre infructueux...

Il est en effet "bête" de laisser les sommes que tu souhaites investir dans une oblig dormir plusieurs jours sur le compte espèce de ton CT en attendant qu'un ordre soit exécuté!... comme on le dit "Money never sleeps"

Cheers

e-quest

04 octobre 2011•20:57

Blessya et M5384990,

merci beaucoup pour vos commentaires éclairés.

Je suis petit porteur et me constitue une grosse ligne (environ 30K€) sur la CASA4%30SEPT2022 (FR0010941021 ACAFJ) dont le rendement atteint presque les 8% !

Je suis convaincu que CASA ne peut être en défaut, étant donné que leur ratio encours de dépôt / encours de crédit est largement > 1, sens inverse sur les autres bancaires françaises...

Cette obligation devrait valoir environ 130%, alors qu'elle ne cote que 72%, une gageure de marché, ce qui semble conforter l'opinion de M5384990 le 29/09/2011 à 13:13.

Bien à vous et bonnes plus-values,

Amicalement,

Thierry

BudFox

04 octobre 2011•22:06

Bonsoir e-quest,

et merci de participer dans cette section (qui est nettement plus tranquille et paisible que les forums "vedette"...)

Alors d'après mes macros Excel ce titre CASA exhibe à ce jour (04/10/2011) et au cours de clôture (71,30%) les indicateurs suivants:

- TRI --> 8,3529 %
- Duration --> 8,80 années
- sensibilité --> 49,05
- rendement instantané --> 5,61% (i.e. "current yield")

Pour structurer un fond de portefeuille obligataire, c'est une jolie valeur sur le LT. D'autant que son "pouvoir capitalisant" à l'échéance est plus qu'intéressant; entre-temps on aura quand même touché 45 coupons pas trop élevés par rapport au nominal (donc diminuant de-facto les prélèvements CSG+RDS)

Par contre, c'est la maturité la plus élevée parmi les obligs CASA proposées par Bourso. (d'où la sensibilté !...)

Dans le même ordre de chiffres on trouve ici:
- la 3,75% échéance octobre 2020 (TRI 7,9138% 04/10/2011)
- la 4,50% échéance juin 2020 (TRI 7,9455% 04/10/2011)

Pour le laddering de portefeuille, c'est assez bon en ce moment, on peut structurer sur 7/8 lignes avec des maturités allant de 6 à 11 années sur des TRI allant de 5,6% à 8,3%

A bientôt,

Cheers

blessya

05 octobre 2011•20:49

M5384990,tu méritais mieux comme nom,je t'aurais plutôt baptisé "bundpundit".
Je ne comprends pas pourquoi acheter des obligations au dessous du par permettrait de payer moins de CSG/CRDS.
Au contraire,il me semble qu' acheter 1000 parts à 1 euro coûte moins cher en prélèvements sociaux que 1250 parts à 0,80 euro,ce qui est normal puisque le rendement instantané est supérieur.
Qui de la plus-value à l'échéance?

blessya

05 octobre 2011•21:19

Il fallait lire "Quid de...".

Résultat de mon RDV au CA,pas de droits de garde.Je crois que je vais rester chez eux même si Fortunéo offre 500 euros de frais de courtage(x2 pour un couple)et deux cartes bancaires.La récente augmentation de leurs tarifs me fait penser que des "teasers rates" finissent toujours par augmenter.

Toutes les valeurs que vous citez sont des TSR.Meilleur rendement certes mais au prix d'un risque supérieur.
Attention aussi à la fiscalité.32,5%,y compris sur l'inflation c'est du vol mais l'an prochain on risque de tout devoir mettre en feuille d'impôts pour un total de 43,50% (avec un petit salaire) et là c'est une véritable arnaque car après inflation il ne reste rien.
Le risque pour nous,les taxes pour l'état.

blessya

06 octobre 2011•19:29

e-quest,si acafj cotait à 130%,le rendement TRI (rendement instantané et moins-value à l'échéance)serait très proche de 0% sur 11 ans...soit très largement inférieur aux obligations d'état beaucoup moins risquées...