Retraite : transfert PREFON quel PERP choisir?

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15 janvier 2009 •18:22

Avant d'aller plus loin pour vous répondre, j'ai une question. Etes vous sur que vous pouvez transférer votre préfon vers un perp?

ccondem1

15 janvier 2009 •19:29

Il fallait chercher conseil il y a 10 ans pour éviter cette bérézina...

ccondem1

15 janvier 2009 •19:33

les évolutions en % du coût du point et de la valeur du point, n'est-ce pas ? Et c'est seulement sur quelques années. Alors, sur les 40 à venir que nous vous souhaitons de vivre...

Vivent les système de capitalisation "tunnel" + à points ! ;-)))

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15 janvier 2009 •19:48

comme une rente viagère ,comme un perp.
Tu n'as plus qu'à espérer vivre longtemps pour recuperer un peu de ta mise.
Tous ces systèmes semblent condamnés à lamédiocrité :capi(obligs ou actions),repartition.
l'AV un peu moins mal.

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15 janvier 2009 •19:54

Je ne pense pas qu'on puisse être aussi dur sur ce type de produit. le cas de la Préfon est particulier

M6307922

15 janvier 2009 •20:22

Le transfert de l'épargne PREFON vers un autre établissement devient en principe possible à partir de 2009, comme cela existe déjà pour un PERP d'un établissement à un autre.

M6307922

15 janvier 2009 •20:35

Autant pour moi je voulais dire fin 2009
Y a t'il un PERP qui se détache un peu du lot?

dalli

15 janvier 2009 •21:04

merci pour la date car j'attends avec impatience cette possibilité et je pense que ça va faire mal à la prefon

Répondre à votre question est difficile car vous semblez avoir au mieux (et encore) 5 ans de versements.
C'est un moyen terme et pas facile de se distinguer sur cette période qui devrait être une période de gestion sécuritaire.

Il faut àma un PERP ayant déjà de nombreux souscripteurs car j'en ai vu de bon mais le nombre est trop faible pour imaginer qu'il n'y aura pas dissolution ou fusion avec un autre PERP.

Bien vérifier comment est revalorisé la rente.
Tous les fonds en € qui sont des nouveaux fonds sont "dopés" par les cie pour l'instant.
La rente est normalement la même partout pour le PERP.

J'ai fait arrêter les prefon et ai mis en place des perp depuis déjà 2004, vous auriez dû faire ça aussi.

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15 janvier 2009 •21:13

Il est difficile au vu du rendement du Préfon et de son taux de couverture (j'aurais moins de doute sur d'autres produits comme le COREM ou le CGOS) et de votre horizon de liquidation si vous avez interet à faire un transfert. Il faudrait faire une petite simulation et connaître également les éventuelles pénalités de transfert.

Enfin, le préfon bénéficie d'une enveloppe fiscale jusqu'en 2012 que le PERP, ce qui n'est pas négligeable pour des personnes qui peuvent gonfler leur préfon avant de partir en retraite.

Je rajoute enfin qu'il faut faire attention que le PERP oblige à liquider en rente à 73 ans ce qui n'existe pas avec la PREFON.

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15 janvier 2009 •21:29

J'oubliais :étant donné que le préfon est un contrat de type article 441 du code des assurances, comment sera calculée la valeur qui sera transférée car sur ce type de régime il n'y a pas d'épargne individualisé : cela peut jouer sur 5%.

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15 janvier 2009 •21:42

à 70 ans ,je le sais et pour cause ;)

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15 janvier 2009 •21:47

merci, je ne connaissais pas ce point.

ccondem1

15 janvier 2009 •22:45

faut forcément une valeur de "rachat", qui sera la valeur de transfert. Or dans un système comme le Préfon, il n'y en a pas de fixable puisque depuis 40 ans qu'il existe, on ne peut en sortir.

Et quant à en déterminer une "de novo" dans un système à points aussi opaque que Préfon, c'est vouloir à coup sûr pleurer une deuxième fois !

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16 janvier 2009 •06:00

Merci ccondem1 mais je connais bien les régimes par points puisque j'en gère 2 actuellement.

et il y a 2 façon de déterminer cette valeur.

ccondem1

16 janvier 2009 •08:25

pour ce forum ;-)

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16 janvier 2009 •08:40

oui

dalli

16 janvier 2009 •10:38

si ce n'est pas trop compliqué à expliquer.

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16 janvier 2009 •13:52

Ce qui faut savoir c'est que dans ce genre de produit, il n'y a pas de provision mathématique attachée à chaque adhérent donc il n'y a pas de droit individuel, ce n'est pas l'esprit du produit et c'est pourquoi mettre des valeurs de transferts sont rares dans ce genre de produit (mais la réglementation pousse dans ce sens).

D'un coté vous avez un "pot commun" que l'on appelle la provision technique spéciale (terme que l'on retrouve dans tous ce genre de produit mais incompréhensible pour les non initiés) qui est égale en gros au CA-sinsitres+particpations aux résultats. Elle se calcule au niveau du régime. C'est cette provision qui entre dans les comptes. C'est la "richesse" du régime.

D'un autres vous avez la PMT (Provision mathématiques Théoriques), c'est la provision actuarielles calculées avec des tables de mortalité et un taux d'intérêt techniques. Je passe sur son calcul, chacun son boulot. Elle est calculée tête par tête mais c'est un calcul "classique" pour un actuaire (rente viagère différée).
Cette provision ne sert qu'à calculer le taux de couverture du régime.

On calcule PTS/PMT et ce taux doit être supérieur à 100% (c'est la réglementation qui impose cela mais ça n' a pas toujours été le cas) : c'est le taux de couverture

donc dans ce genre de produit soit la valeur de transfert est la PMT, soit c'est la PMT multipliée par le taux de couverture pour tenir compte d'une partie de la richesse du régime qui vous est acquise.

Le taux de couverture du Préfon est supérieur à 100% à fin 2007 mais à fin 2008? Il faut savoir que les régimes de type Préfon, COREM, CGOS ont des attributions dérogatoires qui fait que le taux de couverture peut être inférieur à 100%.

Pour ma part, si effectivement le taux de couverture devient pour la Préfon inférieur à 100% je pousserai pour reporter les possibilités de transfert pour ne pas déséquilibrer le régime en ces périodes troublées.

J'espère avoir été clair!

dalli

16 janvier 2009 •22:05

mais c'est justement parce que je crains un important déséquilibre dans l'avenir que je souhaite pousser mes clients à en sortir.

Il est donc effectivement possible que des pénalités improtantes soient rajoutées si le transfert devient réellement possible auquel cas, il y aura peut être des cas pour lesquels le transfert sera à déconseiller.

Merci en tout cas pour les explications.

Il faut que je garde copie même de votre post.
Y a t'il un droit ?

M6307922

17 janvier 2009 •09:27

Conclusions, il faut attendre d'avoir une idée des pénalités de sortie appliquées par la PREFON, sortir le plus loin possible de la liquidation et essayer tant que faire se peut de choisir un PERP à nombre élevé d'adhérents et fonds euros à bon rendement. Il y a t'il un PERP qui réponde à ce bref cahier des charges?
Merci à Dalli,ccondem1&jpc45 pour leurs posts qui ont contribué à rendre les choses un peu plus claires.

ccondem1

17 janvier 2009 •10:12

confirmer les choses que j'avançais : en l'état actuel du régime Préfon, il n'y aura aucune porte de sortie valable via un transfert car la valeur de transfert sera très pénalisée. Survie du régime oblige !

Les médecins libéraux ont connu exactement le même problème en Madelin avec le très décevant Capimed ;-)

Pour répondre à M630, le nombre d'adhérent à un PERP n'est pas significatif. Il suffit de regarder les encours individuels moyens sur ceux de la Bancabeux, par ex, pour s'apercevoir que ceux qui ont été massivement "placés" (à des gens non imposables !!!) recèlent très peu d'épargne. Ce n'est donc pas le nombre d'adhérents qui importe, mais les encours totaux gérés. Et là, le PERP est encore tout petit partout (et heureusement !).

Quat au rendement du fonds en euros, il n'aura d'incidence qu'au moment de la rente car il conditionnera sa revalorisation. En épargne retraite (très LT, donc), c'est dommage de viser seulement le rendement réel d'un fonds en euros car c'est environ 1 à 2% de plus que l'inflation moyenne seulement...

dalli

17 janvier 2009 •17:04

sont subventionnés par la cie

Ok avec Bob : nombre d'adhérents et montant des encours

Je ne pense pas que la presse ait sorti des comparatifs.

J'évierai de toute façon ceux des banques

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17 janvier 2009 •23:18

Dalli : vous faites ce que vous voulez mais vous enlevez les fautes!

Qund je regarde les infos disponibles sur la Préfon et la CAPIMED (pas grand chose il est vrai pour ce dernier), je ne vois rien de choquant à 1ère vue.

Losque l'on regarde le taux de couverture de la Préfon, nous sommes à près de 105%, ce qui veut dire qu'il y a 5% de richesse (un peu comme la particpation aux bénéficces), dnc ce n'est pas mal.

Mais la Préfon, comme d'autres (assurance vie,..) doit subir les impacts de la crise financières et les amortissements des moins value (sous forme de PDD et de PRE) qui même s'ils n'ont pas d'impact immédiat fragilise un régime et il ne faudrait pas qu'il y ait des sorties imortantes d'ici 1 an. mais c'est valable pour tout le monde.

Ces produits par points ne sont pas mauvais, ils ont l'vantages d'avoir une idée de ce que l'on pourrait toucher à la retraite et ils sont très protégés (canton, etc). malheuresement la pratique de certains organismes (et pas des assureurs) ont consuit à une gestion peu orthodoxe qui ont abouti à faire des actions rigoureuses pour réquilibrer les choses.

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17 janvier 2009 •23:47

selon vous à quel date estimez-vous le point de rupture pour la Préfon? Et qui trinque en premier (le crédirentier ou l'épargnant)?

J'ai grand plaisir à lire vos commentaires.

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18 janvier 2009 •01:09

Merci.

Crédirentier n'est pas un terme d'assurance, ou du moins je ne l'emploie pas.

Je n'ai pas de boule de cristal mais a priori la situation est loin d'être catastrophique pour la Préfon car contrairemnt au COREM ou au CRH, il est entièrement provisionné. Cela s'est fait au dépend des adhérents et des rentiers (j'aurais tendance à dire que ce sont ces derniers qui ont le plus souffert car cela s'est traduit pas un moindre revalorisation de la valeur de service).

Une fois l'équilibre atteint, on peu penser qu'il n'y aura pplus dans les mêmes proportions de hausse de la valeur d'acquisition ou de faibles revalorisations.

Mais ces actions ont laissées des traces pour l'image de la Préfon. le risque est donc que de nombreux adhérents quittent la Préfon (et parfois cela sera négatifs pour certains adhérents).

A partir de cette situation, je vois 3 risques dont 2 à courts termes et l'un à long terme.
*une hausse de transfert va se traduire par une sortie de liquidité et donc si la préfon n'a pas les actifs immédiatements disponibles risques de se retrouver en rupture à cause d'un manque de liquidité.
*Les actifs, avec la crise actuelle, sont surement en moins value mais le régime a la possibilité de lisser ces pertes sur la duration de son portefeuile (limitée à 8 ans). De grosses sortie anticipée obligeraient donc à vendre des actifs en moins value et donc à constater immédiatement les pertes dans les comptes
*3eme risque, a plus long terme, le risque viager. La population couverte pas ce régimes a une durée de vie plus importante que le reste de la population et si effectivement ils utilisent les tables de mortalité issus du code des assurances, le risque d'être en sous provissionnement est grand. Ce danger me parait le plus important pour ce régime.

La solution à mon sens est la disparition de la Préfon dans la forme actuelle. Son fonctionnement ne correspond plus a ce la loi impose aux autres organismes (est ce normale que ce soit une association qui gère un régime et non un organisme assureur? Est ce normal qu'une association ne remplissent ps les mêmes obligations en terme de représentativité de ses adhérents? etc) et l'ouverture à d'autres type de population. en fait il est condamné à mon sens à devenir un PERP comme les autres rattachés à un assureur comme la CNP par exemple. La question est de savoir quand? Je dirais 10 ans.

J'ai trouvé où il est dit que a Préfon pourra permettre les transferts : c'est la loi du 30 décembre 2006 pour le développement de la participation et de l'actionnariat salarié .

dalli

21 janvier 2009 •12:23

mes fautes ?
Si vous parlez d'orthographes ou de frappe, je vous demande de bien vouloir me pardonner (j'en ai honte en relisant mes posts que je ne relis jamais avant envoi, mais dans le votre il y en a plusieurs aussi)
Si par contre vous parlez de mes fautes de raisonnement, merci de l'exprimer clairement afin d'améliorer la conversation.



J'aime bien votre 3° point du post du 18.

Les fonctionnaires vivraient plus longtemps que les dirigeants par ex qui sont les principaux adhérents des art 83 ?


Vous trouvez ces contrats à points intéréssants car on sait ce que l'on devrait avoir. Mais le sait-on réllement ?

Nous avons eu une conversation extrêmement intéressante avec picornel et un de vos confrères qui lui m'a surpris en nous disant qu'il pensait que les fonds des rentiers devraient être gérés sur des marchés actions en partie importante car l'espérance de vie d'une rentière de 65 ans est de 17 ans avec une probabilité de vivre au delà de 52% donc un LT et une gestion action est plus logique qu'une gestion sécuritaire.


Sur ces contrats à points, l'adhérents de 25 ans voit ses capitaux retraite gérés de la même façon que l'adhérent de 58 ans, et ça sur le plan financier c'est illogique au possible.
La loi sur le PERP avec sa gestion décret est même allée jusqu'à dire qu'il faut investir sa retraite en action en fonction du temps restant avant la période de prestation.


Votre remarque sur la modification de PREFON en PERP est d'un bon sens. Par contre pour mes clients jeunes, je n'ai pas trop envie de les laisser perdre 10 ans avant d'avoir un produit retraite "logique". 10 ans étant une bien trop longue période perdue.

Quant à choisir l'intérêt de mes clients jeunes et ceux de mes clients âgés voire en phase de prestation, je choisis les jeunes car leur problème de retraite est lui catastrophique en comparaison des retraités actuels.


Vos avis m'intéressent sur ce sujet.

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21 janvier 2009 •13:42

Bonjour Dalli,

Pour les fautes, je parlais des miennes et du message ou vous m'indiquiez s' il y avait des droits.

Sur les contrats en points : sur un contrat épargne (et donc non en points) on ne sait pas quels sont les droits acquis car (souvent) on ne connait pas les conditions de liquidations au moment de la retraite (table de mortalité et interet) ni quel sera le rendement du contrat.

Donc en terme de montant à la retraite, la visibilité est plus grande.
En terme de droit, ces contrats qui relevent de la branche 26 des assurances, est très protecteur pour les assurés.

Sur votre question des actifs pour un portefeuille retraite : oui ces contrats se pretent très bien à une utilsation plus importante des actions car c'est un risque long terme et qui donc permet de lisser les évolutions de la bourse.

Mais je crois qu'il faut savoir de quels actifs on parle : il s'agit du fonds euro. Un assureur ayant une composition importante en contrat retraite pourra se permettre d'avoir plus d'actions dans son portefeuille et donc sur une durée très longue avoir un meilleur rendement qui pourra mieux se prémunir contre l'inflation.
En France, lors de la liquidation en rente la provision est adossées à l'actif général (de l'assureur) et pour des durée de 20 ans cela opportun de d'avoir une part plus importante en action.
Ceci dit en France commencent à apparaitre de nouveaux produits appelé variable annuities et notamment les GMIB.

Pour illustrer mon propos, le FRR (Fonds de reserve des Retraites) a une grosse part en action dans une optique de placement long terme avant décaissement en 2020.

dalli

21 janvier 2009 •14:15

l'inconvénients du PERP ne serait il pas que lors de la rente la provision est versée uniquement dans le fonds en € contonné du PERP et donc celui là avec que très peu d'actions ?



Je reviens sur l'inflation et le contrat en point.

On m'annonce que j'aurai une retraite de X si je verse Y régulièrement pendant W années.
Mais si l'inflation retrouvaient des montants à 2 chiffres, ma rente deviendrait alors ridicule car je n'aurai pu avoir une gestion différente pendant ma phase d'épargne.
Comment un contrat en point peut il se prémunir vis-à vis de ce risque ?
Finalement sous couvert de sécurité rassurante, ne suis-je pas au final le dindon de la farce ?

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21 janvier 2009 •14:39

Le risque d'inflation est le même avec un contrat épargne qu'avec un contrat en points : si vous versez 100 Euros par mois sur un contrat d'épargne qui est revalorisé de 4% alors que l'inflation est de 6% par exemple, ce n'est pas rentable.

Entre un contrat d'épargne et un contrat en point il y a toujours un rendement des actifs en jeu.

En revanche, pour un contrat en point, on anticipe souvent un minimum de rendement pour la détermination de la valeur du point et d'acquisition, ce qui fait qu'il y a moins de marge pour au moins autant donner que l'inflation contrairement au PERP "classique" ou que ce soit en phase de capitalisation ou en phase de rente, le taux technique est de 0%.

MAis conceptuellement, l'un n'est pas meilleur que l'autre, c'est ce que je veux dire

dalli

21 janvier 2009 •15:39

avec un PERP, je vais avoir des année où la rentabilité est de 25%, je prends mes PV que je positionne à l'abri sur le fonds en € et je profite de faire des achats quand la bourse à baissée comme maintenant à -40%. je devrais donc avoir une rentabilité nettement suppérieure à l'inflation alors que dans le contrat à point, je suis totalement passive.


Je n'ai pas compris votre dernier §, pourriez-vous faire plus simple ?

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21 janvier 2009 •16:12

Votre raisonnement sur le PERP est un pari mais il faut savoir que l'assureur gère de la même façon son fonds euro. Votre pari est donc que vos arbitages seront meilleurs que fera l'assureurs, ce n'est pas certain

Pour le dernier paragraphe : la détermination du points est fait en anticpant un taux technique, par exemple 2,5%, sans ce taux la valeur d'acuisition serait plus importante. donc si le rendement de l'actif est de 3,5%, il reste 1% pour revaloriser les rentes.
Autre exemple, si vous avez une rente liquidée avec un taux tehnique de 2%, elle sera plus importante à la liquidation mais sera moins revalorisée qu'une rente au taux tehnique nul (comme le PERP)

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21 janvier 2009 •17:14

Est-ce que tu as cela sous le coude as ta disposition?

Il n'y a pas de produit parfait. L'assureur ne peut pas te garantir une visibilité sur du long terme. Même avec un produit propre (peu chargé en frais et correctement provisionné), il n'est pas à l'abri de mauvais investissements (exemple obligation d'une banque faisant faillite) ou d'un changement d'humeur (changement de direction conduisant à abandonner les produits de rente pour les produits d'épargne ou de décès...avec un impact sur le nivau de rentabilité exigé).

La seule régle, c'est celle que tu adopte avec tes clients, c'est la diversification entre les différents supports. C'est la lecon de l'affaire Madoff. Ne pas mettre ses oeufs dans le même panier.

M3182284

28 janvier 2009 •17:50

merci pour ces informations précises sur un sujet compliqué

je retiens 2 choses au moment de la décision de souscription/investissement

*avoir une idée relativement précise du rendement de l investissement n est pas possible

*l instrument en soi "couvre" un type de risque: celui de longue vie.....ainsi les futurs centenaires auront probablement eu raison de souscrire car leur capital à la retraite sera proportionnellement maigre au regard de leur durée de vie restante, contrairement à ceux qui vivront peu de temps après la retraite


conclusion? Quand on a déjà un capital, ce type de souscription est à utiliser, mais avec modération...et idéalement quand l état l encourage avec une grosse réduction fiscale pour doper un taux de retour probablement decevant facialement...

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01 novembre 2009 •23:23

J'ai pu lire qu'il était possible de transférer PREFON retraite vers un contrat d'assurance vie à compter du 1er janvier 2010.
Est-ce vrai ou sommes nous obligés de le transférer vers un PERP ?

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02 décembre 2009 •17:56

le transfert de la préfon sera possible à partir de 2010 !
pourquoi ne pas s'intéresser au Monceau avenir retraite ?

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04 décembre 2009 •20:01

bien chargé ,alorson se fait plumer 2 fois?

dalli

04 décembre 2009 •20:38

sur le site internet c'est qu'en cas de décès le bénéficiaire doit attendre 55 ans pour percevoir sa rente.
Si c'est toujours mentionné dans le contrat, c'est une erreur voir même contraire au texte de loi.

Si mineur c'est même une rente éducation

Pas vu les fonds, ni les perf.


Il faut aujourd'hui choisir, un contrat qui a déjà atteint les quotas qu'imposaient la loi 10 000 associés et 50 millions gérés.

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06 décembre 2009 •20:02

Je ne vois pas en quoi le versement d'une rente à 55 ans est contraire à la loi!

Pour info : Monceau est l'inventeur des contrats dit l441 (avant la CNP)

M6307922

09 janvier 2010 •10:37

Bonjour et bonne année à tous,
Est-ce que l'un d'entre a tenté ou envisage de tenter le transfert de son contrat PREFON sur un PERP?
Dans l'affirmative peut-il nous tenir informé du déroulement et des conditions qui lui sont faites.
PS un accès spécifique aux adhérents PREFON a existé de façon éphémère, il y avait entre autres des outils de calcul et de simulation un peu plus élaborés que ceux existants sur le site prefon.fr

Voici une copie de mon message du 25/11/2009
Objet : Je n'ai plus accès au portail prefon
Bonjour Madame,
Je n'ai plus accès au portail prefon-retraite: http://www.portail.prefon.fr/...
Le message suivant s'affiche
"Vous n'êtes pas autorisé à afficher cette page
Le serveur Web que vous essayez d'atteindre dispose d'une liste d'adresses IP qui ne sont pas autorisées à accéder à ce site Web et l'adresse IP de l'ordinateur que vous utilisez pour naviguer se trouve dans cette liste. "

Et une copie de la réponse
Objet: Portail Préfon.
À: "xxxxxxxxx" <yyyyyyyyyy@yahoo.fr>
Date: Mercredi 25 Novembre 2009, 16h47
Monsieur,
Nous vous avons communiqué il y a quelques temps les identifiants vous permettant d’accéder à votre compte Préfon-Retraite sur l’espace affilié de notre nouveau site Internet.
En vue d’optimiser son fonctionnement et de mieux répondre à vos besoins, nous procédons actuellement à des modifications en ce sens, ce qui nous oblige à mettre le site en maintenance. Bien évidemment, nous ne manquerons pas de vous tenir informé dès que notre site sera de nouveau accessible.
Bien cordialement,.....

J'ai en même temps expédié fait suivre message à Mr Soubirous (syndicaliste FO de la fonction publique) Président de la PREFON vraisemblablement élu sur liste syndicale (raison pour laquelle je cite son appartenance). Il n'a naturellement même pas accusé réception.
Bonjour pour la transparence et le respect des adhérents.

Enfin pour le fun et pour conclure, depuis quelques mois la PREFON s'est lancée dans une campagne active de recrutement de nouveaux gogos sur Internet et autres médias avec prime à l'adhésion....

Si vous voulez être traités comme des moutons de payeurs et voir vos économies s'évaporer comme neige au soleil....., n'hésitez pas un seul instants adhérez à la PREFON