Retraite : Contrat Madelin - 21/12 décision

ccondem1

01 octobre 2012 •11:34

contrat annonce une table garantie de rente, celle-ci se comportera comme si elle admettait un taux technique élevé au moment de sa liquidation. Bref, c'est sur sa (moindre) revalorisation que l'assureur se "remboursera" !

Donc peu d'intérêt à changer : mieux vaudra "faire son marché" au moment du basculement en rente viagère, si la possibilité de transfert existe encore ;-)

dalli

01 octobre 2012 •18:06

Je me sens un peu seule et un assureurs vient de dire le contraire de votre post.
SI vous osez changer de forum...

ccondem1

02 octobre 2012 •16:46

contraire, mais tout simplement "qu'il fallait faire attention avec les frais" ! Lesquels ? Mystère.

Sur le fond, cordia, testez tout "conseiller" qui vous recommande un produit tunnel (sortie en rente viagère) sur sa connaissance des rentes. Leur niveau de connaissances est souvent consternant : s'il ne sait pas ce qu'est la notion de perte technique mécaniquement induite par une garantie de table de mortalité, vous avez affaire à un vendeur de placements qui ignore l'issue naturelle de celui qu'il vous "recommande" chaudement ! Qu'il soit un bouseux ou du 8ème... ;-)

dalli

03 octobre 2012 •12:23

Je suis conseiller auprès des professions libérales, effectivement la meilleure chose à faire est de migrer vers un contrat avec garantie de table surtout si vous êtes un homme.



Il conseille une table car plus facile à vendre compte tenu de l'ignorance des assurés.
Ca m'énerve !!

Nous n'aimerions pas qu'un médecin "s'amuse" avec notre ignorance n'est-ce pas ?

Profil supprimé

03 octobre 2012 •13:27

pour des non-initiés (potentiels clients) pourriez-vous expliquer en quoi signer avant fin décembre pour une table garantie ne serait pas un avantage si la table est plus favorable pour un homme ?

de nombreux cabinets conseillent en effet de signer un madelin avant fin décembre en disant que les contrats signés ensuite ne permettraient que de nous sortir des rentes plus faibles pour un même capital.

je ne sais pas si je me suis bien fait comprendre.

Profil supprimé

03 octobre 2012 •13:33

qu'à terme une rente plus élevée et moins revalorisée chaque année est peut-être moins intéressant qu'une rente moins élevée mais qui sera un peu plus revalorisée chaque année.

Mais ces données ne sont pas déjà fixées à la signature du contrat ? (taux de rente etc...) ou bien c'est au bon vouloir de la compagnie au moment de la sortie en rente ou bien encore un choix à faire par le bénéficiaire au moment de la sortie en rente ?

dalli

03 octobre 2012 •20:49

Et il vendent à tour de bras !
Pour certains qui n'aimaient pas ce type de produit c'est le top en ce moment, une vraie braderie
!


http://www.boursorama.com/forum-assurance-vie-contrat-madelin-21-12-decis ion-420159901-1

ccondem1

04 octobre 2012 •10:14

Mise en musique :

En 2012, vous avez 55 ans et la table de mortalité vous est garantie : à 65 ans, càd en 2022, on vous fixera votre taux de conversion en rente viagère = 4% ;

Arrive 2022, et en raison de la longévité > à celle de 2012, mettons que la table de mortalité en vigueur fixe votre taux de conversion en rente à 3,6% seulement.

Votre capital retraite est de 100 K€ à l’échéance de votre Madelin (2022). Ce qui donne une rente de base à :
- 4 000 €/an en « table garantie »
- 3 600 €/an en table 2022

L’évolution dans le temps est la suivante : la rente viagère est revalorisée chaque année des résultats de gestion de l’assureur-rente auxquels sont impactés les résultats techniques de rente (par rapport à la base de longévité théorique des tables, l’assureur-rente dresse son bilan réel : surmortalité observée = économie d’arrérages versés = gain technique ; OU BIEN : sous-mortalité observée = excès d’arrérages versés = perte technique), moins les frais d’arrérages (environ 3% de la rente).

Comme les contrats à table garantie sont gérés à part (fonds dits dédiés), et que cette garantie aura inévitablement entraîné un excès d’arrérages par rapport à la base théorique de 2022, leur revalorisation sera inévitablement impactée de cette perte technique. La revalorisation de chaque rente de base sera différente, celle à 4 000 €/an croissant moins vite que celle à 3 600 €/an. Les courbes se croiseront d’ici n années de service de rente (mettons vers vos 75 ans), et celle de la rente à 3 600 €/an se situera donc au-dessus de l’autre pendant la deuxième partie de leur service (en théorie jusqu’à 85 ans, votre longévité théorique).

Le « risque » se situe donc après 75 ans (vous toucherez relativement moins), et surtout il se creusera de plus en plus après 85 ans si vous battez individuellement votre longévité théorique. Exactement le même écueil que le choix d’une rente viagère admettant un taux technique non nul (= une avance initiale sur les bénéfices futurs, qui se « paye » sur le tard) !


RRRompez !!! ;-)))

Profil supprimé

04 octobre 2012 •11:01

ok, compris. merci ça s'éclaire.

le "dépêchez-vous de signer avant le 22/12 afin d'avoir une table garantie plus généreuse" est donc un argument essentiellement commercial....

cependant, in fine, si je décède à mon âge théorique (de décès) j'aurais perçu sur la durée globalement la même somme.

si je décède avant mon âge théorique (donc plus jeune que prévu), la table garantie m'aura permis de percevoir un peu plus que la non-garantie.

si je décède après mon âge théorique (donc si je vis bien vieux), la table garantie me fera moins percevoir que la non garantie sur toute la durée de service de la rente.

dalli

04 octobre 2012 •12:20

dans votre explication.
Les fonds € sont cantonnés en général et donc c'est déjà avant que la procvision se fait.

Dans vote ex, je n'ai pas 100 K€ dans les 2 contrats à gestion identique.

Donc si je meurs en cours de route, les bénéficiaires auront déjà un impact si le suis en fonds €.

Si actif général, ce sont tous les assurés, tout contrat confondus qui payent le surcoût prévisionnel de la table garantie, c'est presque pire !!!

ccondem1

04 octobre 2012 •14:43

exemple, de ce raccourci, il s'ensuit l'essentiel : la rente viagère est le pari d'une longévité individuelle. Si le rentier meurt jeune, il est financièrement perdant (il aura surpayé sa garantie). C'est pourquoi il est, selon l'Armée, CRIMINEL de vendre un pareil produit-tunnel bien avant l'âge d'en profiter car c'est faire fi de son bulletin de santé individuel entre 60 et 70 ans.

Etc. Il faudrait un bouquin...

ccondem1

04 octobre 2012 •15:20

s'il vit très au-delà de sa longévité théorique, le rentier sera financièrement gagnant dans l'absolu même si la rente est mal revalorisé, mais perdant voire gêné dans son quotidien car la garantie retraite entrevue ne sera pas constante vis-à-vis de l'inflation. Voire très perdant, en cas de rebond inflationniste passager !

Tout cela montre l'importance, en cas de vie, d'obtenir la meilleure revalorisation possible : donc pas de taux technique, et... pas de table garantie ! La garantie retraite de fin de vie en souffrirait d'autant...

dalli

04 octobre 2012 •18:41

vendre un pareil produit-tunnel bien avant l'âge d'en profiter


Vous pourriez être plus précis ?

ccondem1

05 octobre 2012 •16:40

re fi de son état de santé au moment de basculer en rente viagère. Tout est dit. Vous recommanderiez à des clients en très mauvaise santé vers 60/65 ans de placer leur capital-retraite pour le liquider en rente viagère, vous ? ;-)

dalli

05 octobre 2012 •17:38

Mais vous ne répondez pas à la question.

Par ex un bon contribuable de 30 ans, vous pensez que j'ai tord ?
Il a un enfant que je mets comme bénficiaire.

M1751723

06 octobre 2012 •11:16

en 35 ans pour ton jeune client de 30 ans.

ensuite s'il parvient à l'âge de la retraite à 65 ou 67 ans, il s'en passera encore pour les 20 ou 25 années qui lui resteront à vivre.

c'est en gros faire le pari de ne pas choper de cancer (par exemple mais il y a plein d'autres raisons d'avoir une santé vacillante à ce moment-là)

exemple j'ai un cancer à 62 ans, 3 à 5 ans avant ma retraite et j'ai épargné 200k€ sur une AV. si je décède à 65 ans j'aurais au moins laissé ces 200k€ à mes enfants (ou héritiers ou qui vous voulez)

mais si j'ai épargné ces 200k€ sur un madelin....

bon, vous me répondrez qu'il y a des possibilités de reversion mais là aussi ça se paye et puis mon conjoint peut lui aussi être en mauvaise santé.

pour en revenir à l'hypothèse de 200k€ sur une AV, supposons que je sois maintenant en parfaite santé à 62 ans avec une espérance de vie de 25 ans, je suis toujours en mesure (pour compléter ma retraite) de faire des retraits programmés et sachant que j'ai encore 25 années devant moi je pourrais laisser une poche sur des placements dynamiques à même de booster la performance globale de ces 200k€.

d'ailleurs je suis toujours surpris quand j'entends qu'il faut à mesure qu'on approche de l'âge de la retraite progressivement sécuriser pour finir lors du basculement en retraite avec 100% placés en fonds euros, c'est faire fi des 25 à 30 années qui restent (et c'est une trop longue période pour tout laisser en fonds euros, qui rapportent moins de 3% en ce moment, et ça ne va pas s'arranger à CT et MT)

si je reprends mon exemple de 200k€ au moment du départ en retraite il faut retenir que les premiers retraits (par exemple 10k€/an) seront, eux, issus d'une poche sécurisée sans qu'il soit besoin que la totalité du contrat soit en fonds euros.

et si je fais un infarct à 70 ans, j'aurais laissé du bon po.gnon à mes enfants alors que dans un madelin....pimpim

dalli

06 octobre 2012 •19:07

Je ne propose plus de madelin mais du perp pour les souplesses qu’il a un plus.

Reprenons votre ex : si à 62 ans vous avez une AV de 200 K€, moi de mon coté avec mon PERP j’ai soit 200 K€ sur un PERP et 85 K€ sur une AV, soit un PERP de 285 K€.

Pourquoi : je reprends l’économie fiscale dans tous les cas.
Prenons pour notre ex que j’ai 285 K€ sur un PERP.

Ma santé est très précaire ainsi que celle de mon conjoint, je rédige par ex ma clause bénéficiaire : mes 3 enfants et 6 petits enfants par parts égales entre eux.


Je décède peu de temps après. Chacun reçoit la somme de 31 K€ hors droit de succession et doivent cependant payer 7,5% d’impôt sur 90% de la somme et 7,1% de PS soit en net : 26 700

Ma famille a reçu 26 700 * 9 = 240 000 contre dans votre cas 200 K€ auquel il convient encore de retirer les PS.

Résultat : dalli 1 point !


Maintenant prenons votre rachat sur AV

Mon perp je le prends à 65 ans réversible à 100% sur mon conjoint qui a le même âge, j’ai environ 8 600 € de revenu.
Je vis 25 ans et vais donc recevoir sur cette période la somme d’environ 313 000 € avant impôt et PS. Je prends une hypothèse que ma rente est revalorisée de 3% l’an.

Vous en supposant que vous arriviez à avoir 3% l’an également, la 24 ème année, vous n’avez plus un centime sur votre av. Je pars du principe totalement faux que l’impôt sur votre AV sera identique à celle de ma rente mais c’est parce que vous n’aviez mis aucune hypothèse de versement et rentabilité sur les 200 K€ de votre av.


Si mon conjoint ou moi-même devions vivre encore 10 ans (100 ans), la rente reçue sur ces 10 ans serait de 206 000 €. Dans votre cas, je vous taquine, ce sont vos enfants qui vont devoir les payer !!!


Résultat : dalli 1 point !



Je ne dis pas que c’est le pied, mais ce n’est pas non plus l’horreur qu’on veut bien imaginer et pour moi au sens d’une allocation totale de retraite, le PERP a sa petite place.

Bien sûr on peut trouver des cas ou le PERP serait défavorable par rapport à une AV mais pas si nombreux.

Une question que je pose souvent à mes clients : santé de vos parents et autonomie financière.
Je rajoute pour ceux dont l’autonomie est incertaine : si je peux vous assurer que toute leur vie vos parents n’auront pas de pb financier mais que le prix à payer est : aucun héritage.

Vous seriez surpris des réponses, à disons 98% ils répondent : pas d’héritage car au moins pas de stress de devoir payer la maison de retraite médicalisée à 3 500 €/m en espérant tous les jours que maman va bientôt mourir car je n’en peux plus de payer surtout que mes frangins ne payent rien car ils n’ont pas les moyens….



Je suis convaincue que les AV et RP vont finir en viager car se sera la seule logique financière possible. Les boomeurs ne prennent pas totalement l’ampleur des générations à venir.
Je l’intègre dès à présent et profite au moins de l’avantage fiscal qui n’est même pas une niche.


Il est clair qu’il faut plus qu’ailleurs encore être bien conseillé sur ce type de produit car il faut maîtriser le concept de la rente parfaitement.

dalli

06 octobre 2012 •19:18

Totalement ok sur votre remarque sur la gestion financière.

M1751723

06 octobre 2012 •19:44

très intéressant votre post, et instructif comme toujours !

alors en 1) mon post n'était pas là pour répondre à la place de Bob dont on attend aussi la réponse mais pour participer simplement au débat

2) je suis ok sur vos points 2 et 3

3) expliquez-moi votre point 1 parce que là vous m'apprenez quelque chose sur le PERP. l'épargne qui est sur le perp est transmissible en cas de décès ? comme une AV ?

4) je comprends bien que vous ne vendiez plus de madelin (sauf peut être quelques cas particuliers) et la dead line du 21/12 évoquée par certains est un sacré argument de vente digne d'un défiscalizator

PS : quasi-100% d'accord avec vous pour le risque boomer assumé par les enfants de boomers... mais bon, faut aussi savoir rendre un peu à ses parents qui nous ont tant donné, qui ont investi dans le meilleur actif qui soit, notre éducation et nos études (et j'en parle d'autant plus facilement que je suis concerné)

dalli

06 octobre 2012 •20:01

solution il faut bien la connaître et surtout la suivre.
Je reviendrai pour un cours mais pas le temps maintenant.
Bob sera revenu me mettre en prison au moins une fois comme je le connais....

ccondem1

07 octobre 2012 •14:37

pas par moi via mon gnouf, mais par un juge bien réel !

Car chère dalli, vous appartenez hélas à une profession redoutablement exposée aux aléas de mémoire de vos clients les plus consentants. A vous de juger : dès 2012, nous apprenons de la jurisprudence que :
1/ Les communes ayant souscrit des emprunts « toxiques » dans les années 2003/2005 commencent à être déchargées des intérêts bancaires au nom du « défaut de devoir de conseil », qui est (au même plan qu'un TEG mal calculé, par exemple) une possibilité classique de sanction des établissements soit-disant inconsidérément prêteurs ;
2/ La Cour de cassation a rappelé que le défaut de remise de documents/informations prescrits par le Code des Assurances entraîne la prorogation du délai de renonciation en assurance-vie et que cette règle d'ordre public ne peut pas être mise en échec par la mauvaise foi (et surtout... fortune) du souscripteur ou adhérent assuré (celui qui a déjà tenté en vain d'invoquer le défaut de conseil en vue de se faire rembourser ses moins-values !).

Donc comment ne pas redouter qu'un client Madelin (ou ses héritiers) n'invoque pas un beau jour un défaut de devoir de conseil vers 2022 ou 2032, parce qu'il va mourir ou est déjà mort d'une cause médicale lui empêchant d’obtenir la rente viagère que vous lui aviez chaudement conseillée 10 ou 20 ans avant, sans toutefois l’avoir averti « très pesamment » de cette possibilité certes aléatoire mais importante, et surtout décisive ? Voilà ce que sous-tendait mon allusion de vendre bien avant l'âge d'en profiter

dalli

07 octobre 2012 •17:08

Que peut dire un héritier d'une personne ayant un CGP de longue date et qui le lui aurait pas permis de se constituer dans les meilleures conditions une retraite ?

J'ai évité un procès à ma boite car un héritier voulait nous attaqué pour ne pas avoir conseillé des donations à sa parente et devoir ainsi payer énormément de droits de succession que l'on pouvait minimiser ?


J'ai pris l'habitude au bout de 3/5 fois que j'ai proposé une solution quand je ne connais pas bien les héritiers de faire signer un document de refus de suivi de mon conseil.


Ex quand la clause était sur les vieux contrats (quoique des pas si vieux ont gardé longtemps cette clause standard) : mon conjoint, à défaut mes enfants, à défaut mes héritiers.

J’avais quelques vieux contrats ainsi et j’ai expliqué ce qu’était la représentation. Ceux qui ne voulait pas modifier écrivait à la cie : « informé des conséquences de la clause bénéficiaire de mon AV ne précisant pas la représentation de mes enfants, je confirme vouloir maintenir cette clause… »


Quoique je fasse, je fais prendre des risques et ne rien faire est aussi en faire prendre !!


Un peu comme un médecin qui ne me prescrirait pas un médoc à cause des effets secondaires. Ma fille peut lui reprocher.
Tout comme lui je n’ai pas d’obligation de résultat.
A moi de faire de mon mieux.

dalli

07 octobre 2012 •17:20

Quand une rente viagère est inférieure à 120 € par trimestre, la cie propose au rentier de recevoir sa rente soit en une fois par an, soit la totalité des arrérages en une seule et unique fois.

Il convient donc de savoir utiliser cet élément dans le conseil que l’on donne et de maîtriser les tables de rente.

En gros si votre enfant à 40 ans le jour où vous décédez il faut que sa part soit inférieure à 24 000 €, donc si 3 enfants on arrive à 72 000 €. Mais à cet âge ils ont des enfants….

Comme toute clause il fait savoir la faire évoluer.



Ex : une de mes clientes est décédée et avait nommé son mari comme bénéficiaire.
J’ai fait renoncer au mari le bénéfice pour que ses 3 enfants puissent pour les 2 ainés majeurs recevoir un capital immédiatement et pour la dernière mineure une rente éducation.



Une de mes cliente divorcée a mis son ex mari comme bénéficiaire (et il se pourrait même qu’elle le nomme le moment venu co-rentier). Pourquoi ?
Pour limiter le risque qu’il soit à la charge de ses enfants sur ses vieux jours.


Je vois des tas de gens déshérités avec AV que pourtant les français adorent.
Y a quasiment pas de recours.

M1751723

08 octobre 2012 •08:39

je suppose que vous avez fait une simul 200k€ sur madelin + épargne du gain fiscal sur AV 85k€ avec l'hypothèse d'une TMI >41% voire plus.

perso je prenais l'hypothèse d'une TMI à 14 %

pas certain qu'avec une TMI à 14% la recherche effrénée de défisc soit pertinente surtout pour un assuré jeune

peut être après 50 ans, quand les enfants ont terminé leurs études, qu'on se retrouve avec 2 parts fiscales et une TMI qui augmente (et une capacité d'épargne aussi), la défisc perp ou madelin peut s'envisager se rapprochant ainsi de ce que Bob suggère, (pas trop éloigné de l'âge d'en profiter)

M1751723

08 octobre 2012 •09:48

et pour prolonger le post de Bob, sur les recours que pourraient introduire certains clients, n'oubliez pas qu'une loi concernant l'action de groupe est prévue par le gouvernement, à priori plus favorable au consommateur que l'absence d'action de groupe.
Les compagnies devront bien s'adapter et faire signer moult documents, hypothèses et exemples expliquant les mécanismes de rente viagère tout en s'assurant que l'assuré aura bien compris ce qu'il aura signé.

dalli

08 octobre 2012 •11:24

J'ai pris TMI de 30% avec PERP et AV.


Le doc existe dejà depuis quelques années, le client reconnaît avoir compris l'alienation du K.

Je n'ai nullement peur des actions de groupe.
Après les gens de mauvaise foi éxitent tout le temps.

dalli

08 octobre 2012 •11:31

Une jeune célibataire est à 30% au dessus de 26 K€ de revenus imposable.
On en trouve donc pas mal mais pour que je lui propose faut bien d'autres critères.

M1751723

08 octobre 2012 •13:21

nombreux points,
mais bon, la TMI va évoluer pour votre célibataire si elle a des enfants, se marie ou se pacse etc...


je reviens sur le rendement attendu de l'av à 60 ou 65 ans où vous prennez comme hypothèse un rdt de 3%, ça c'est dans le cas de 100% en fonds euros
or, on est d'accord là-dessus, une bonne gestion financière quand on a encore à priori 20 à 25 ans encore devant soi (minimum) nous permet de laisser des poches de l'av sur des fonds plus dynamiques permettant un meilleur rendement que 3%

conclusion : privilégier le sur-mesure (qui va aussi évoluer dans le temps avec la morphologie du client) et laisser tomber le prêt-à-porter vendu par trop de courtiers et d'agents d'assurances avec leurs puissants arguments de vente (signez avant le 21/12 sinon votre rente de dans 25 ou 30 ans sera réduite de 20% ;) )

dalli

08 octobre 2012 •14:23

Je surveille l'évolution de la TMI comme le lait sur le feu aunsi que d'autres points qui m'inviterais à stopper les versement sur mon PERP.

Les fonds en € vont vers 2% au meiux sauf ceux du PERP et donc 3% avec un partie dynamique tout en ayant des rachats qui mangent le contrat c'est 50% de mieux qu'un fonds €.

M6437963

03 décembre 2012 •22:13

Si je vous ai bien suivi

J'ai actuellement un Madelin MACSF donc non garanti
La MACSF a d'ailleurs envoyé cette semaine un mail pour defendre son contrat vs les autres (peu de frais sur versements et de gestion et revalorisation de la rente)

Je suis un homme

Je reflechissais a l'opportunité d'ouvrir un nouveau madelin a table garanti avant le 21/12 pour equilibrer mes versements entre les deux contrats

Cela n'a donc pas d'interet ?

Cordialement