Retraite : Aidez moi !

goudron

11 octobre 2012 •15:15

oui ce n'est pas raisonnable, ce n'est pas de l'assurance vie.
Je ne sais pas qui récupère l'argent ( moscovici peut être )

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11 octobre 2012 •15:34

connaissons bien nous pensons que tu as une excellent idée derrière la tête avec ce PERP.

le client est fortement imposé ?
a-t-il des enfants ?
a-t-il un ou une compagne ?
une maîtresse ?
enfant naturel ? illégitime ?
etc..etc...

il y a certainement une bonne raison pour que tu suggères cette solution PERP

je donne ma langue au chat

dalli

11 octobre 2012 •16:00

Gentil de penser que j'ai un idée ou alors malin.

Tu peux imaginer qu'il a tout ça.

Enfant illégitime n'existe plus comme différenciation.

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11 octobre 2012 •16:10

il a déjà beaucoup donné à ses enfants,
droits de succession +++
il veut favoriser l'un de ses enfants ou bien un bénéficiaire particulier avec une reversion

etc etc...

doit y avoir plein de bonnes raisons....mais dalli n'est pas folle, elle a une idée derrière la tête ;)

dalli

11 octobre 2012 •16:38

OK disons droits de succession +++

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11 octobre 2012 •17:46

donc gars qui ne sait plus quoi faire de son po.gnon, au taquet de la transmission de son patrimoine, donc oui là en dernière solution le PERP...

dalli

11 octobre 2012 •19:25

après son décès ?

mathe126

11 octobre 2012 •20:48

EN CAS DE DECES DU SOUSCRIPTEUR LORS DE LA PERCEPTION DE LA RENTE
Rente de réversion au conjoint du souscripteur :

Fiscalité des rentes à titre gratuit : imposition sur le revenu au titre des pensions et retraites après abattement de 10% (les prélèvements sociaux sont prélevés chaque année par l'assureur. Ils sont de 7,1% des rentes servies dont 4,2% déductibles).
Les droits de succession :

Les droits de succession ne sont pas dus sur les rentes viagères versées entre époux ou entre parents en ligne directe. (CGI article 793, I-5). Il est à noter que le PERP n'a pas vocation a être constitué après les 70 ans de l'assuré.

mathe126

11 octobre 2012 •20:49

EN CAS DE DECES DU SOUSCRIPTEUR LORS DE LA CONSTITUTION DU PERP
Rente versée au bénéficiaire majeur / rente éducation versé au bénéficiaire mineur :

Fiscalité des rentes à titre gratuit : imposition sur le revenu au titre des pensions et retraites après abattement de 10% (les prélèvements sociaux sont prélevés chaque année par l'assureur. Ils sont de 7,1% des rentes servies dont 4,2% déductibles).
Les droits de succession :

Les droits de succession ne sont pas dus sur les rentes viagères versées entre époux ou entre parents en ligne directe. (CGI article 793, I-5). Il est à noter que le PERP n'a pas vocation a être constitué après les 70 ans de l'assuré.

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11 octobre 2012 •23:55

Ca fera une retraite de moins à payer et ça réinjectera la thune des boomers dans l'économie

paal

12 octobre 2012 •00:30

"Je vais ouvrir un PERP à une personne de 60 ans très gravement malade sans conjoint.
Et lui faire verser une somme importante"

Sans conjoint, certes, mais sans héritier aussi ??

Lui faire verser une somme importante, soit, mais très au-delà du montant plafond qui offre une déduction à l'entrée ?

Que représentera la prime annuelle par rapport à son patrimoine ?
Faculté pour le fisc de considérer la prime comme exagérée ?

Très gravement malade soit, au point que le souscripteur ne puisse plus travailler ; invalidité ? Cessation d'activité ?

dalli

12 octobre 2012 •10:15

mathe mauvaise réponse (dans mon cas)
gapadthun HS et déplacé

paal : il a des héritiers, il peut verser plus que le plafond et pas d'exagération.

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14 octobre 2012 •09:58

qu'il y a un rapport avec la maladie.
En effet, "gravement malade" ne veut pas forcément dire qu'il va passer de l'autre bord, mais peut être provoquer une invalidité.
Dans ce cas, un rachat anticipé est possible sur un PERP, et permet de bénéficier de la fiscalité de ce dernier.

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15 octobre 2012 •09:49

et c'est toujours une excellente nouvelle. Et même agonisant, ces cafards veulent encore truander les jeunes générations.

dalli

15 octobre 2012 •11:40

Prenons un cas évoqué par CAMIF pour un riche !

Il a déjà fait des donations, fait le plein du 990I et son fils et sa fille de 20 et 22 ans atteint la tranche marginale successorale de 30%.


Si mon client Paul, verse comme son banquier haut de gamme lui conseille sur une AV, il va payer 20% de prélèvement car les 152 500 € sont déjà atteints. Son banquier lui explique qu’il économise ainsi 10% de droits de succession.

Il me verse 51 500 € soit 50 000 net.

Malheureusement il décède 1 an plus tard.

Que se passe t-il ?

Chaque bénéficiaire à le choix entre une ridicule rente de moins de 400 €/An (soit moins de 120 €/trim) ou un seul arrérage de 25 000 €.

Ils choisissent bien sûr l’arrérage unique, combien recevront les enfants ?

Abattement de 10% - 2 500
Taxation forfaitaire de 7,5% = 1 687
PS : 7,1% = 1 775

Capital reçu : 21 538


Le banquier lui avait proposé un versement sans frais compte tenu de la très haute estime (et surtout des ses avoirs chez lui).

Les enfants ont combien ?

Droits de succession forfaitaire 25 000 * 20% = 5 000
Capital reçu : 20 000



Pas terrible me direz-vous ?
Même pas 8% de plus !


Mais n’oublions quand même pas la CSG !
La Cerise Sur de Gâteau !

Notre Paul avait une quotité PERP de 50 000 € du fait que son banquier préféré (avant d’avoir rencontrée dalli ;-) ) ne lui avait jamais proposé ce produit considéré comme nul !

TMI de 30% : IR en moins 15 000
Mais il y aura 30% de droits de succession à payer dessus, soit 5 000


Conclusion

AV du banquier sans frais : 40 000 € au total.

PERP de dalli avec 3% de frais : 53 076 € soit plus que son versement initial !





Génial mais un tout petit gramme dangereux à cause de du BOI 7 G-6-10.

Que dit-il ?

Que dans ce cas de figure, les sommes reçues sont soumises aux 990 I du fait que Paul n’a pas versé régulièrement sur son PERP pendant une durée de 15 ans.


Aucune cie ne déclare actuellement ces sommes lors du dénouement par décès.
Evoqué le fait que ce n’est pas de la faute du bénéficiaire si l’assuré n’a pas pu épargner pendant 15 ans.


Mais en supposant que ce soit le cas, quel serait le montant perçu par les enfants :

25 000 * 80% = 20 000

Soit 40 000 pour les 2 enfants + 10 000 de gain fiscal = 50 000 soit le versement net de frais.




Et s’il n’était pas si riche et les 152 500 €/enfants ne soient pas atteints :

AV : 50 000 €
PERP : 55 076 € (les droits de succession sur l’économie d’IR ne sont que de 20% et non 30%)


On peut aussi imaginer qu’il nomme un neveu ou les enfants de sa compagne par ex et là le gain est nettement plus important.



La conclusion qui est dire qu’il faut ouvrir un PERP déjà âgé est une erreur de stratégie, 15 ans d’épargne régulière est au contraire une bonne solution.

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15 octobre 2012 •12:21

Un retraité n'a rien d'autre à fou.tre que de béser le fisc avec ton intermédiaire ?

Belle mentalité.

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15 octobre 2012 •13:54

rigueur des hypothèses qui doivent concerner 1 souscripteur de PERP pour 1000 voire 1 pour 10 000.

Les perps signés aux guichets des banques permettront-ils d'optimiser à ce point le produit comme le fait Dalli ?

finalement l'exemple de Dalli n'est-il pas l'exception qui confirme la règle ?

dalli

15 octobre 2012 •14:43

tu as raison et j'utiliserai peut être une fois dans ma vie cette solution.
Le but recherché ici est de démonter les idées reçues sur ce produit.

On lit et on entend il faut ouvrir un PERP quand on est proche de la retraite et surtout en bonne santé.

Je peux faire encore pas mal de simulations sur le sujet mais celle là était pas mal et mes 3% de frais étaient mérités.

ccondem1

18 octobre 2012 •09:58

pas en tirer de conclusions aussi générales (anti "proche de la retraite et surtout en bonne santé") sur un cas aussi particulier. A l'évidence, toute règle forte admet de rares exceptions.

Surtout avant son dénouement et le risque +++ de réplique fiscale au titre de l'abus de droit (car si signer un plan de retraite défiscalisé en ayant une espérance de vie < à sa mise en action n'est pas un abus, permettez-moi d'en douter ; j'ai d'ailleurs connu le cas d'un salarié misant sur sa perte d'emploi parce qu'il la décidait de lui-même...) ;-)

dalli

18 octobre 2012 •18:07

je caricature un peu ici et ne tire aucune conclusion c'est juste une provocation dans le but de montrer que trop d'idées réçues empêche les gens d'avoir un raisonnement poussé à fond.

dalli

18 octobre 2012 •18:40

Une de mes clientes a versé 100 000 € sur son PERP et TMI de 30%
Son débours est donc de 70 000.


Aujourd’hui le capital en compte est de 113 436 €

Elle va récupérer 20% en capital avec une fiscalité de 7,5% sur 90% et 7,1% de PS soit 19 500

Ensuite nous allons demander la rente avec les annuités garanties soit 990 €/trim sur au moins 21 ans.
Elle a 66 ans et son espérance de vie est de 92 ans.

Supposons qu’elle meurt immédiatement après, ses 4 enfants recevront une rente globale avec une revalorisation de 2% l’an la somme de 102 000 € hors fiscalité propre à chaque enfant.

Conclusion :

Dépense de 70 000 + éco ISF depuis 2004.
Revenus : 19 500 (net) + 102 000 (brut) = 121 500


En fait on va attendre 2013 pour faire la demande car la table sera meilleure pour elle.

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04 janvier 2013 •22:05

permettrait d'éviter tout le gaspillage d'énergie et de compétence des conseillers en évasion fiscale qui ne servent que l'intérêt particulier de leurs clients .

dalli

05 janvier 2013 •17:06

ne rentre pas dans les niches fiscales ?
Et pourquoi y a t'il eu des aménagements favorables fiscalement depuis sa création ?

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07 janvier 2013 •20:47

si il est utilisé avant 60 ans pour préparer la retraite: il y a simplement différé de l'imposition; de plus c'est pain béni pour le système financier qui dispose de fonds pour une durée statistiquement très longue sans obligation de résultat (ce n'est pas une prestation définie par avance).
Dans ces conditions je ne doute pas que l'état et les intermédiaires financiers cherchent à le placer.

dalli

08 janvier 2013 •13:04

dais mais votre réponse montre que vous n'avez pas dû faire bcp de simulations.


La réponse que j'aurais donnée est : le PERP a une utilité collective : il FAUT ABSOLUMENT que les gens se prennent en charge le plus possible pour leur retraite.

Avoir un toit et des revenus suffisant pour vivre jusqu'à la fin de sa vie car la collectivité ne POURRA pas assumer.

Le viager (que ce soit rente issue de produit financier ou d'un patrimoine immobilier) sera la seule solution de bcp, alors autant utiliser une partie de son épargne pour un produit de rente (qui n'est jamais perdu !!!) et avec un défiscalisation à l'entrée.

L'état veut bien donner le coup de pouce pour ça que le gouvernement soit de droite ou de gauche, le pb reste un pb de société.

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08 janvier 2013 •20:32

est pris en charge par ceux qui travaillent autour de lui que ces revenus soient versés par le système financier (et ses crises à répétition) ou par ceux qui travaillent .
2)Je ne pense pas que beaucoup de français puissent épargner significativement étant donné les frais qu'ils supportent déjà pour se loger et fonder une famille et la précarité de leurs revenus qui connaissent des périodes de baisse dues au chômage d'ailleurs 50% des foyers sont non imposables.
3)l'exemple des seniors américains montre que tous n'ont pas investi leur IRA dans berkshire Hattaway.

dalli

09 janvier 2013 •13:12

je ne dis pas non plus qu'il faut du PERP à tout le monde.

Par contre le 1 est justement le pb. Comment un retraité fait il demain pour avoir des revenus ????