Assurance Vie : PS vus par l'administration fiscale

Profil supprimé

21 mars 2012 •14:41

Des contrats que je connais, seul Apivie a bien interprété les textes...

Et je retiens que la taxation ultérieure de ce qui n'est pas encore taxé sera à 12.3%...

A retenir... et à confirmer.

Mais je pense que l'on va nous balader avec l'histoire de l'inscription en compte.

Profil supprimé

21 mars 2012 •15:10

a sauté sur une mine pendant que je le lisais...

paal

21 mars 2012 •16:53

"Si le souscripteur a mandaté l'entreprise d'assurance pour effectuer les formalités déclaratives et de paiement des prélèvements sociaux, le fisc considère que cet excédent « peut être restitué ou remboursé selon les modalités prévues aux n° 37 à 40 de l'instruction administrative du 1er août 2011 publiée au BOI le 5 août 2011 sous la référence BOI 5 I-3-11"

C'est une réponse d'une limpidité renversante ...

Profil supprimé

21 mars 2012 •18:40

Si l'on sort la problématique des développements informatiques, il y a en fait une seule question :
Y a t il un principe de non rétroactivité comme pour la contribution additionnelle en 2004 ? Le principe était dans le texte à l'époque mais il ne l'est pas ici.

Ceux qui pensent que oui font 12,3% et 13,5%.
Ceux qui pensent que non 13,5% sur l'année.

Personnellement, ce n'est pas la question qui me préoccuppe le plus.

Bien à vous,

paal

21 mars 2012 •19:54

"L'impact est modeste en effet."

Tout est relatif, et tout dépend de la taille des contrats, qu'ils soient mono ou multi-supports ...

Il existe des contrat où les 6 chiffres sont largement dépassés ...

paal

22 mars 2012 •08:49

"Donc même pour un contrat à 6 chiffres, cela ne représente quand même qu'un très faible pourcentage venant s'imputer sur le rendement."

En terme de pourcentage, cela devrait être relativement constant ...

Mais en terme de montant, cela peut quand même représenter la valeur d'une voiture ...

"En revanche, le « bruissement » concernant d'autres mesures pouvant intervenir après les élections présidentielles et qui sont agitées de manière irresponsable avec des effets d'annonces suivis de revirements inexpliqués par certains candidats pourrait déboucher sur un impact plus conséquent, que ce soit en absolu ou en relatif."

Il reste à attendre le contenu des mesures, ce qui n'empêche pas de commencer à prévoir ce qu'il convient de faire au cas zou ...

dalli

22 mars 2012 •10:19

Ca me rappelle l'es croc (c'est vieux) d'une banque qui ne virait sur son compte les arrondis après 2 décimales.

Rien pour le prélevé mais énorme pour le receveur.

paal

22 mars 2012 •10:28

"Probablement même que j'aurais yacht et hélicoptère. Alors la valeur d'une Clio en plus ou en moins ne m'empêcherait pas de dormir outre mesure."

Détrompez-vous sur l'attitude de celles et ceux qui ont des moyens importants ...

Ils savent comment ils ont obtenu ce qu'ils ont, et ils discutent sur TOUT, et parfois bien plus que ne le ferait un détenteur de moyens financiers bien plus modestes ...

Il se trouve qu'il m'est arrivé d'évoluer auprès de pesonnes de ce genre, et c'est parfois assez stupéfiant, car ils ont aussi l'habitude de tout se faire payer par les autes ...

lsasport

23 mars 2012 •20:37

"Pour les contrats en unités de compte ou multisupports, il n'y a pas de contributions sociales sur les produits inscrits en compte du 1er janvier 2011 au 30 juin 2011, ils seront prélevés en cas de rachat ultérieur au taux de 12,30 %. Un taux de 12,30 % est retenu sur les produits inscrits à compter du 1er juillet 2011 et acquis avant le 1er octobre 2011. Les produits acquis du 1er octobre 2011 jusqu'au 31 décembre 2011 supportent un prélèvement de 13,5 %. "

Ce controleur semble confirmer que les PS n'auraient pas du être prelevés sur le 1er semestre, à condition que le compartiment euros soit assorti d'une revalorisation antérieure au 01/07 avec inscription effective par exemple au TMG.

Le cas de Generali est donc bizarre puisqu'ils ont tenu compte de cette revalorisation quotidienne au TMG pour différencier les interets taxés à 12.3% de ceux taxés à 13.5%, mais Generali n'a pas été jusqu'au bout de la logique en considérant que tout ce qui avait été inscrit en compte jusqu'au 30/06 aurait dû ne pas subir les PS..

Nous avions dans une autre file considéré que finalement c'était un moindre mal, car au moins les intérets au TMG du 1er janvier au 30 juin avait subi 12.3% de PS, et "c'était toujours ça de payé à un taux moindre", en effet remettre à plus tard le paiement des PS sur cette période aurait eu pour conséquence de payer un taux de PS plus élevé.

Cependant cette phrase du post initial de User est édifiante :
"ils seront prélevés en cas de rachat ultérieur au taux de 12,30 %. "

Donc finalement selon cette phrase, nous n'aurions pas été désavantagés à différer le paiement des PS puisque c'est le taux de 12.3% qui s'appliquerait au final sur cette portion d'intérets.. et ce meme si le rachat a lieu une fois que les PS seront à 15.5%..

On peut alors argumenter que ces 6 mois de PS prélevés indument ampute la capitalisation du compartiment euros et la génération future d'intérets..

Mais déja que l'instruction fiscale du 5 aout 2011 est à peine lisible pour tenter de comprendre comment on déduira ultérieurement de l'assiette de PS la portion déja taxée, si en plus il faut prévoir une fonction qui taxe dans le futur une portion des intérets à un taux "passé", alors là on n'est pas sorti de l'auberge !

Que cette méthode s'applique sur un PEL, au bout de 10 ans on prélève les PS mais au taux de chaque période passée, il est en effet simple de reconstituer année par année les intérets d'un PEL (il suffit d'avoir ses relevés annuels) et d'appliquer 10, 11, 12.1, 12.3, 13.5, etc..

Mais sur une AV multisupport...

Bref, fallait bien que ça sorte de la bouche d'un controleur fiscal...

Au passage, si User pouvait nous donner la source de cette information ?

cdt
Laurent

Profil supprimé

24 mars 2012 •00:17

la source de cette information ?

Par Nicolas Ducros le 21/03/2012 pour L'AGEFI Actifs ...

Profil supprimé

24 mars 2012 •12:30

d'ou venaient les 8.1 % de PS sur le contrat frontière efficiente ? 12.3 % sur 3 mois puis 13.5 % sur 3 mois devraient donner une moyenne de PS de 7 % environ ramené à un an (12.3/4 + 13.5/4)

lsasport

24 mars 2012 •15:01

j'ai bien vu l'article ici
:

http://www.agefi.fr/articles/precisions-sur-les-prelevements-sociaux-et-la- reforme-fiscale-du-patrimoine-de-2011-1216713.html

mais quand je parle de "source", je parle du controleur cité dans l'article :
"l'administration fiscale a précisé par la voix de l'un de ses contrôleurs"....

pas de nouveau BOI..

lsasport

24 mars 2012 •15:08

"ils seront prélevés en cas de rachat ultérieur au taux de 12,30 %. " »

Vous dites :
Non, mais pour moi, cette phrase n'a pas de sens.

vous me rejoignez...
mais c'est un des problèmes de cet article !
Si l'administration fiscale admet que les PS n'auraient pas dû être prélevés sur la période 1er janvier / 30 juin, alors pourquoi cette phrase ?
La règle devrait effectivement ensuite (et dans ce cas nous serions perdants), "taux au moment de la sortie".

Et dans ce cas, je préfère encore la méthode appliquée par Generali, comme je l'argumentais dans la file de melvyn.

Je considère de mon coté que la position de Generali est définitive, j'ai reçu les relevés de situation annuelle, et je viens de procéder à un rachat partiel sur Altaprofits pour profiter des PS à 13.5% avant qu'ils ne passent à 15.5%
Le montant retiré a été calculé pour jouer du maximum de l'abattement (pas de PFL) en tenant compte de la CSG déductible, cette somme va aller chez Axa pendant 3 mois à 6% bruts, et retournera sur mon contrat alta ensuite.
J'aurais pris une part des produits sur cette année, comme en 2011, et je reverse dessus en faisant ainsi baisser le ratio versements / produits.
A ce rythme je devrais avoir consommé mes produits d'ici 2017, sauf si je suis très habile avec mes UC et que je performe mieux qu'anticipé ;)

Profil supprimé

24 mars 2012 •19:28

Vous avez oublié de prendre en compte la participation aux bénéfices taxée elle aussi à 13.50% ce qui remonte la moyenne.
C'est ce que j'expliquais il y a 2
semaines:
http://www.boursorama.com/forum-assurance-vie-racket-social-releves-a nnuels-415635364-1

Ce n'est vrai que dans le cas simple d'une somme constante au cours de l'année.
S'il y a des retraits ou des versements, la part taxée à 12.3% ou 13.50% va varier et par conséquent la moyenne dont nous parlons.

Intérêts= K*2,814% + K*(3,61%-2,814%) = K*3,61%
PS= K*2,814% * 12.30%/4 + K*2,814% * 13.50%/4 + K*(3,61%-2,814%) * 13.50%

Rapport = [ 2,814% * 12.30%/4 + 2,814% * 13.50%/4 + (3,61%-2,814%) * 13.50% ] / 3,61%

= 8.00%

Ce calcul est approximatif (linéarisé).

Un calcul plus exact consiste à utiliser la formule K*((1+2,814%)^((date-"01/01/2011")/365)-1)
et à noter les valeurs aux dates :
[1] "01/07/2011"
[2] "01/10/2011"
[3] "01/01/2012"

Cette formule donne les intérêts générés chaque jour par le fonds euro à 2.814%

[2] - [1] : intérêts correspondant au T3, taxés à 12.30%
[3] - [2] : intérêts correspondant au T4, taxés à 13.50%
La participation K*(3.61% - 2.814%) est aussi taxée à 13.50%

La somme des 3 donne (en principe) les PS.

A noter qu'il y a un écart de 1.40E avec ce que je déduis des chiffres communiqués par Apicil... En fait Apicil ne fournit que les 2 soldes au 31/12.

Rapport apicil = 8.10%
Rapport calculé = 8.08%

Faire varier le TMG n'a pas grande influence sur les PS, par contre j'arrive facilement au résultat "apicil" en utilisant un taux global de 3.6092% qui a sans doute été arrondi avant d'être rendu public.

Profil supprimé

24 mars 2012 •19:59

je vérifierais quand j'aurais un peu de temps mais je pense que vous avez tout bon

Profil supprimé

24 mars 2012 •20:06

jose64,
chimien,
isasport,
crazycoq ......
et les autres,
pour la très haute tenue et la pertinence de vos messages (mes différents conseillers financiers ne vous arrivent pas à la cheville).
La fiscalité sur l'AV est devenue d'une grande complexité mais vos travaux de déchiffrage sont impressionnants de précision, de pertinence. Je suis également admiratif devant le dur labeur que cela a du vous couter.
Mes plus sincères remerciements et félicitations.

Profil supprimé

24 mars 2012 •20:43

Ce que vous appelez Participation aux Bénéfices, c'est bien la différence entre le Taux Final et le Taux Minimum Garanti ?

Oui

Cela veut dire qu'Apicil a raisonné comme Generali sauf pour une chose : il ont commencé à taxer à partir du 1er janvier au lieu du 1er octobre 2011.

à partir du 1er juillet au lieu du 1er janvier 2011 ;o)
Ou l'inverse je ne sais pas ce que vous avez voulu dire.

Il n'y a que les intérêts au TMG avant le 1er octobre 2011 qui sont taxés à 12,3%. Tout le reste l'est à 13,5%.

Oui (pour generali)

J'avais fait le calcul en utilisant les fonctions de calcul d'intérêts quotidiens à la puissance du nombre de jours et je suis retombé exactement (pas un centime d'écart) avec le résultat annoncé par Generali pour mon contrat.

Le calcul marche bien pour generali. L'avantage c'est qu'il annoncent les PS, contrairement à apicil.

Pour apicil, on se retrouve avec seulement des intérêts nets connus (int_bruts - PS) et on ne sait pas trop quelle variable est fausse.

Profil supprimé

24 mars 2012 •22:07

Le pb dans cette manip, c'est: les seuls éléments connus ce sont les soldes à fin 2010 et fin 2011.
On en déduit les intérêts nets = S11 - S10 = intérêts bruts - PS.
A partir de là ça se gâte:
J'ai estimé les intérêts bruts à S10 * 3.61%, puis les PS. Mais il suffit que les intérêts bruts soient faux pour que les PS le soient, même si la différence est juste.

Il y a qq jours, j'avais bien noté un écart, et je l'avais imputé à la méthode "règle de 3 linéaire". Mais là, en utilisant les intérêts composés, j'obtiens tjrs un écart, alors que pour d'autres assureurs, c'est plus précis.

J'ai modifié plusieurs paramètres:
- effectivement ajouter ou retrancher un jour aux dates compense l'erreur (de trop même)
- faire varier le taux de 2.814% ne change pas grand chose car j'imagine que c'est compensé par la participation en fin d'année. Si on donne plus d'intérêts en cours d'année on en aura moins à la fin.
- restait le taux global (3.61%) et là c'est bcp plus efficace.


On peut oublier le 8.10%, ce rapport est inexact car basé sur des intérêts bruts mal estimés comme je le dit plus haut. Dommage car c'est une valeur assez ronde.

Par contre 8.08% a l'air d'être ok.

Quand je dis "j'arrive facilement au résultat "apicil"", c'est en parlant des intérêts nets fournis par le relevé.

Par exemple:
Pour 100KE, 3.61%, int_brut=3610, PS=291.744, int_net=3318.256
Pour 100KE, 3.6092%, int_brut=3619.20, PS=291.636, int_net=3317.564

Profil supprimé

25 mars 2012 •12:01

j'arrive à 3.32 % nets pour un taux annoncé de 3.61 % brut de PS . J'en ai déduit un taux de PS de 8.1 %. Mais je pense que le taux annoncé de 3.61 % n'est pas juste car depuis le début de l'année j'ai un rendement de 2.45 % soit 70 % de 3.5 %. Quel taux ont ils réellement servi en brut ? (3.5, 3.55 ou 3.61 ?). Lors de mon appel téléphonique mon courtier a de suite vu qu'il y avait un problème (sa réponse a même été trop rapide pour ne pas croire qu'ils avaient déjà noté le problème). Depuis pas de nouvelles (depuis un mois environ). J'ai seulement reçu les situations annuelles sans détail sur les calculs

Profil supprimé

25 mars 2012 •15:39

Bon, je suis allé consulter mon solde apivie.
J'ai effectivement constaté un écart avec la valeur calculée par mon tableau (2.49% au lieu de 2.527%=3.61%*0.70).

Mais:
Nous sommes dimanche et je ne sais pas si le site a été actualisé depuis vendredi. Si je change la date à samedi ou vendredi, l'écart diminue ou part dans l'autre sens. Il correspond en gros à 1 journée d'intérêts.

Rien de probant, donc.


Nous sommes d'accord chimien.

Tiens, un truc amusant, personne n'a (encore) pensé à retirer les PS chaque jour??? Ce serait fun.... ;o)

Profil supprimé

25 mars 2012 •20:19

j'ai calculé en linéaire car la différence entre les deux méthodes de calcul ne représente que 0.01 % sur l'année entière (3.3255 % nets avec la méthode des puissances et 3.3176 % nets en linéaire).

Ce qui donne pour le calcul du taux des PS :

- méthode des puissances on arrive à 7.88 % de taux de PS
- méthode linéaire : 8.10 % de taux de PS

Par contre je confirme qu'avec la méthode des exposants j'arrive à une poignée de centimes au résultat escompté :
prélèvements sociaux appliqués au jour le jour à partir du 01 Juillet à 12.3 % sur le taux servi (2.814 %) puis 13.5 % de PS au jour le jour du 01 Octobre au 31 Décembre. Ensuite prélèvement de 13.5 % sur la participation aux bénéfices (solde). Il semble donc que vous aviez vu juste sans avoir autant de données que moi.
Chapeau bas ! Une fois encore

Profil supprimé

25 mars 2012 •20:25

je pense que votre taux de 2.49 % est plus juste que le mien car j'ai calculé en linéaire (et j'arrive à 2.45%). Je pense que vous avez peut-être trouvé la réponse à cet écart minime : un jour de décalage dans les dates suffit à justifier ce spread
De toute façon je suis enfin retombé sur mes pieds (voir ma réponse à chimien). Merci beaucoup à tous les deux : grâce à vous j'ai enfin ma réponse à la question posée à mon courtier

Profil supprimé

25 mars 2012 •20:43

en enlevant le taux de PS au jour le jour j'arrive à retrouver ma situation annuelle avec une erreur "epsilonnesque" (moins de 0.002 % d'erreur soit 53 centimes). Le résultat me satisfait :

- grâce à chimien et à vous j'ai retenu la métHode de calcul suivante :

- du 01 Juillet au 30 Septembre : PS de 12.3 % appliqué au jour le jour sur le taux de 2.814 % (0.7 de 4.02 %)
- du 01 Octobre au 31 Décembre : idem avec le nouveau taux de PS de 13.5 %

Participation aux bénéfices : taux de 13.5 % sur le solde .
Différence de 53 centimes entre mon calcul et la situation annuelle constatée vraisemblablement due à la valeur approchée de l'estimation que j'ai effectuée sur la participation aux bénéfices

Profil supprimé

26 mars 2012 •09:43

sur la même longueur d'onde : d'une part il est utile et intéressant de savoir comment les compagnies font leur cuisine et d'autre part sur mon contrat principal ou la compagnie a calculé un taux de 13,5 % sur toute l'année et sur l'ensemble de la PV annuelle cela représente plusieurs centaines d'euros de manque à gagner par rpport à la démarche retenue par Apicil (cela n'est plus négligeable). Par contre ayant effectué un retrait patiel à hauteur de 50 % j'ai récupéré une partie de ce manque à gagner.
Le dernier point qui reste à éclairicr est de savoir si en cas de retrait la compagnie devrait calculer le taux de PS en pondérant les PV annuelles suivant le taux en vigueur lors de la réalisation des PV susnommées (et là aussi ce n'est pas négligeable pour les contrats dont la plus grosse partie de la PV a été réalisée lorsque le taux de PS était plus faible)

lsasport

26 mars 2012 •10:50

"Le dernier point qui reste à éclairicr est de savoir si en cas de retrait la compagnie devrait calculer le taux de PS en pondérant les PV annuelles suivant le taux en vigueur lors de la réalisation des PV susnommées (et là aussi ce n'est pas négligeable pour les contrats dont la plus grosse partie de la PV a été réalisée lorsque le taux de PS était plus faible) "

Votre contrat est un multisupports ?
Si oui alors le taux de PS au moment du retrait est le taux du jour du retrait, meme si une proportion importante des PV a été réalisée au cours d'années antérieures, lorsque les taux de PS étaient très inférieurs..

Il n'a jamais été question dans un multisupport de recalculer rétroactivement les PS aux taux correspondants aux années de réalisation des PV.

Par contre sur votre retrait partiel, vous aurez une assiette de produits soumis aux PS qui sera différente de l'assiette de produits du retrait, puisqu'il faudra retrancher la part de produits ayant subi les PS "fil de l'eau".

L'instruction fiscale du 5/08/11 explique comment est calculée cette assiette, et je pense l'avoir comprise puisque j'ai de mon coté effectué une simulation avant un retrait partiel déclenché le 14/03, et je constate à la reception des fonds que mon calcul était bon.

j'ouvre une autre file pour remettre le calcul, maintenant que nous avons une réponse claire de generali sur la méthode de calcul pour les PS "fil de l'eau" ;)

Profil supprimé

26 mars 2012 •11:42

Ok pour le retrait (taux de PS au jour du retrait)
Pour l'asiette elle tient en effet compte de la patie déjà soumise aux PS (il y a quand même encore quelques difficultés car la compagnie pour laquelle j'ai effectué mes retraits tiennent compte de la PV au jour du retrait (donc cette PV inclus les versements mensuels TMG) mais pour le prélèvement au fil de l'eau ils n'ont pas tenu compte de ces versements annuels et ont donc prélevé 13,5% sur toute l'année etsur toute la PV annuelle : n'y a t-il pas une contradiction ? ou une interprétation de l'inscrpition en compte ? (suivant comme ça les arrange)

lsasport

26 mars 2012 •12:22

si votre assureur a tenu compte de la PV "du jour" pour un retrait avant le 01/10/11 pour calculer la part de produit, ce retrait antérieur au 01/10/11 a donc subi 12.3% de PS..

Si ensuite ce meme assureur a taxé l'ensemble des produits de l'année à 13.5%, il se contredit avec le fait qu'il a tenu compte du TMG pour le retrait..

c'est effectivement comme ça les arrange.. et c'est parfaitement contestable.

D'un coté on vous dit "je verse les intérets au 31/12 donc à cette date les PS sont de 13.5%", et de l'autre en cas de retrait en cours d'année on vous dit "la part de produits de votre retrait ne se base pas sur la VL au 31/12 de l'année précédente, mais tient compte des PV latente sur fonds euros au TMG"...

Pour être totalement précis, la valeur au jour du rachat tient compte non pas de la valeur du "fonds euros", mais de la valeur totale du contrat..
Vous étiez peut etre en PV par rapport au 31/12/10 grace aux UC.. sans revalorisation quotidienne du fonds euros ?

Si tel n'est pas le cas à votre place je les embêterais ;)

Profil supprimé

26 mars 2012 •18:45

détaillés de LG. Je leur ai signalé que si je ne comprenais pas leur méthode de calcul je mettrais un terme à mon contrat. J'ai l'impression que l'effet escompté a eu lieu (à suivre).
Pour la PV je suis 100 % fonds euros depuis Juin 2007. Je pense aussi qu'il y a une contradiction dans leur façon de calculer et c'est peut-être pour cela que mes relevés sont si longs à arriver (ils me sont promis depuis 1 mois).
Isasport, merci pour la nouvelle file, je vais essayer de piger ...

lsasport

26 mars 2012 •19:17

http://www.boursorama.com/forum-assurance-vie-ps-fil-de-l-eau-et-retraits-partie ls-416452947-1