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Produits de Bourse et ETF : 1165N Explications | page 5

Salut à vous,

Alors voilà je viens également de me faire "arna...quer" en investissant dans le certificat 1165N (Open End Quanto sur le gaz naturel). J'ai investi les yeux fermés dans ce certificat car le comportement du 1170N (Open End Quanto sur le pétrole) m'avait totalement satisfait (la plus value que j'avais alors obtenu correspondait à peu de chose près à l'augmentation du cours du pétrole). A mon grand regret je me suis vite aperçu que le comportement de l'open end 1165N me faisait perdre des sommes considérables. Après avoir repris les formules mathématiques données par ABN AMRO je suis en mesure de donner l'explication à tous ceux d'entre vous qui se retrouvent dans le même cas que moi.

L'explication est très simple et cela vient de l'effet du Rollover Ratio sur une courbe des futures (en abscisse les maturités et en ordonnées les prix) les dont l'écart d'un mois à l'autre est trop important. Comme vous pouvez le constater (aller voir sur echos bourse) le cours du futur sur le gaz est à 3.02$ pour octobre 09 et 4.03$ pour novembre. Le trader d'ABN Amro qui se charge de faire ce qui est marqué explicitement dans le contrat a un certain nombre de jours pour basculer d'un futur à un autre car avec le temps qui passe le futur octobre va disparaître et il doit se mettre à un moment sur le futur de novembre. Le problème ici est que l'écart entre les prix des futurs d'un mois à l'autre est important. Du coup si vous possédez 100 futurs à 3.02$ et que vous décidez de basculer sur le mois suivant alors vous ne serez plus en mesure d'acheter un futur à 4.03$ mais vous achèterez (100*3.02)/4.03 = 75 nouveaux futurs (avec une maturité plus loin). Et si la courbe des futurs reste inchangée durant un mois, vous vous retrouvez avec 75 futurs dont la valeur n'est plus que de 3.02$ et donc vous avez 226$ ce qui représente une perte de 25% par rapport à votre capital initial (100*3.02=302$).
En conclusion de ce paragraphe, ce que l'on peut dire c'est qu'à courbe des futurs inchangé (même prix du futur à un mois et même prix du futur à 2 mois) le prix de l'open-end se déprécie de 25% (hors frais) par mois.

Mais maintenant me direz vous, comment on gagne avec ce produit ? En fait avant que je me penche de près sur ce produit, je me disais même que je ne courrais pas un risque important à miser sur ce produit. Le prix du futur du gaz à un mois étant faible et l'anticipation des marchés à quelques mois pour le prix du gaz étant élevée (janvier 2010 à 5.14$), il me suffirait d'attendre un peu pour avoir une espérance des gains futurs de +71%(=5.14/3.02-1). Je pensais à ce titre que cet investissement serait donc assez lucratif avec des risques assez limité. Le problème c'est que ce serait un peu trop facile. Il suffirait que le cours suive ce qui est anticipé par les marchés pour que je me fasse +71% ! C'était effectivement trop beau. Pour gagner ici il faut que le gaz monte plus fort que ce qui est actuellement anticipé par le marché. Pour retrouver l'argent que j'investis maintenant au mois suivant il faut que les cours montent de 33% par mois (1.33*0.75=1) soit 4.01$ dans 1 mois et 5.33$ dans deux mois ! Comme vous pouvez le constater il s'agit même ici d'anticiper (si on investit dans ce produit) une hausse plus forte que ce qui est anticipé par le marché actuellement à savoir 4.8$ (11% d'écart). De plus il s'agit ici d'avoir un excellent timing car un mois sans hausse et vous verrez une dépréciation de votre actif de 25% et pour récupérer la mise il faudra alors que l'évolution du prix du gaz soit beaucoup plus importantes que ce qu'anticipe le marché.

En conclusion comme vous pouvez le constater la particularité de la courbe des futurs sur le gaz fait que l'open-end 1165N n'est plus capable de répliquer les variations du gaz (décroissance exponentielle de 25% par mois). L'open end sur le gaz ne satisfait donc plus les caractéristiques qui sont données sur la page de présentation de RBS. Je vais donc me renseigner auprès de l'AMF si un recours est possible car il y a un trop grand décalage entre la description de ce que doit être un open-end et la réalité lorsque l'on se retrouve dans ce cas de figure précis. Même si je sais que mes chances de retrouver mon argent est nulle, je vais faire un maximum pour que l'AMF oblige le vendeur de ce type de produit de préciser ce type de risque car il n'est pas mentionnée sur la termsheet et change la description générale de l'open-end (Je peux lire sur la page de RBS "Certificat Open End: pour reproduire fidèlement les performances sans date de maturité" hors ici comme je vous l'ai montré à performance nulle du sous-jacent, nous avons une performance de -25% par mois (hors frais)).

Pour ceux qui le souhaite vous pouvez me mettre votre adresse email pour que l'on essaie de se regrouper pour agir ensemble auprès de l'AMF.

A+

Scott

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199 réponses

13 septembre 2009 12:43
je vais aussi me joindre par principe

17 septembre 2009 12:08
Une adresse email de plus à rajouter dans la liste: gandalfthegreat@free.fr
20 octobre 2009 13:01
Merci de me joindre fabian@vortail.be
20 octobre 2009 13:20
a mon avis il faudra se repositionner sur le gaz plus tard!2010! le bon timing sera très décisif !
13 novembre 2009 23:37
plumé moi aussi, merci de me joindre
empireofpassion@yahoo.com
17 novembre 2009 10:57
Bonjour,
J'étais scotché sur cette valeur sur laquelle je m'étais engagé à titre spéculatif sans vérifier le Taux de participation (Roll over ratio), devenu très faible. Grâce à vous, après avoir consulté le site RBS et compris la formule mathématique, j'ai pu sortir sana trop de casse.
Thanks.
17 novembre 2009 15:52
mon email pour amf
justinus@live.fr
18 novembre 2009 01:53
car il m'ont plumé aussi ces cons. Apres le conseil du JDF. Dite moi on c'est jamais .
18 novembre 2009 08:03
ok pour participer à l'action AMF
Michel NOyon
8 rue Nanteuil
75015 Paris
18 novembre 2009 11:32
à regrouper vos emails.

Auprès de l'AMF ça ne sert à rien, voir mon article "Open End - AMF". Ce qu'il faut c'est d'arriver à faire une class action à partir d'un autre pays comme l'on fait les actionnaires de Vivendi. C'est à l'étude.
18 novembre 2009 13:14
jef49@wanadoo.fr
29 décembre 2009 23:45
Merci beaucoup pour votre article très intéressant

Je me suis également fait avoir.

A noter que le GB00B15KY104 n'est pas mieux. AI réussi à le revendre sans perte alors que le gaz naturel n'a pas arreté de monter ..

Ou en etes vous sur le 1165N que j'ai en magasin depuis 2008 à mon plus grand désespoir ?

Cordialement

Alain
27 septembre 2010 16:41
J'indique ce tracker pour remonter la file. (plus de message en 2010 ?)
27 septembre 2010 17:07
Je me suis fais arnaqué par ce certificat il y a plus d'un ans quand je débutais. D'accord pour une class action: mon mail: orlineorthodontics@wanadoo.fr
28 septembre 2010 17:47
Pour Orline. Voir NGASP, une discussion plus récente sur ce sujet vient de s'ouvrir. Bonne soirée.
30 septembre 2010 12:24
rock.n.frites@gmail.com
30 septembre 2010 16:21
Bonjour, Je veux bien essayer de tenter une démarche auprès de DEMINOR mais il faudrait être nombreux actuellement, je peux leur présenter environ 10000 certificats achetés aux alentours d'un euro. Ils ne planchent que sur de grosses arnaques ( voir leur site) car s'ils acceptent de nous défendre leurs honoraires( qui sont élevés) ne portent que sur les montants obtenus en réparation qui seront redistribués aux épargnants lésés. Pour l'affaire Sidel c'est ainsi qu'ils ont pratiqué. Cordialement.
02 octobre 2010 11:40
J'avais aussi répondu le 3 Septembre 2009 mais depuis je ne crois pas avoir reçu de suite sur ce dossier.

J'ai donc repris les emails de cette file afin de créer une mailing liste qui nous permette de rester en contact (n'hésitez pas à la compléter)

Plusieurs questions :

Qui sait où M4483466 en est ? Quel est son email ?
Qui peut se charger de la procédure pour essayer un recours ?

Personnellement j'ai 1250 titres achetés à 0,51E

Jean KHAYAT

Liste du 2 Oct 2010, inscrits 45 :

1) j_khayat@hotmail.com
2) delaban@yahoo.fr
3) ljltapu@sfr.fr
4) guyem@hotmail.com
5) josgarbo@yahoo.fr
6) fdk31tlse@free.fr
7) physionomiste66@gmail.com
8) gwe.clement@gmail.com
9) pcvanson21@orange.fr
10) fe_geo@hotmail.com
11) philippegoldmann@hotmail.com
12) albator6765@hotmail.com
13) Cyrille.berton@gmail.com
14) gotline13@hotmail.com
15) georges.guillaume@9online.fr
16) ronycorp13@laposte.net
17) mehdi0012001@yahoo.fr
18) bocquillon.guy@orange.fr
19) pcvanson21@orange.fr
20) temp00@laposte.net
21) flavino@gmail.com
22) jbs269@hotmail.fr
23) cmhouba@hotmail.com
24) monikawneuf.fr
25) schatzmat@gmail.com
26) fabien.laine6@wanadoo.fr
27) mottea@hotmail.fr
28) patrick.morin2@club-internet.fr
29) tarpico@free.fr
30) sobelo@wanadoo.fr
31) frelon_job@yahoo.fr
32) olivier_roho@yahoo.fr
33) cocoonman@gmail.com
34) david999@voila.fr
35) couettes-a-chien@hotmail.fr
36) plerendu@orange.fr
37) mariemichel1@wanadoo.fr
38) sobelo1@wanadoo.fr
39) gandalfthegreat@free.fr
40) fabian@vortail.be
41) empireofpassion@yahoo.com
42) justinus@live.fr
43) jef49@wanadoo.fr
44) orlineorthodontics@wanadoo.fr
45) rock.n.frites@gmail.com
05 octobre 2010 12:33
Bonjour, Bien sûr, moi aussi, je suis partant pour me porter partie civile. A mon avis avant de s'adresser à un cabinet d'avocats spécialisés type Deminor, il faut définir une stratégie et dresser une liste des épargnants avec le montant du préjudice subi par chacun.Comme retraité je peux consacrer du temps à cette affaire. Si vous êtes d'accord je peux avec vous coordonner les informations et constituer un dossier, seulement à mon avis il faut créer d'abord une adresse Internet propre à ce sujet. C'est ce que je vais faire. Ensuite je contacterai alors individuellement ceux dont je connais l'adresse courriel. Le forum sera là uniquement pour recueillir de nouveaux plaignants et tenir au courant de l'évolution du dossier. Cordialement. Rybin
05 octobre 2010 14:37
Durant l'année qui s'est écoulée, j'ai essayé de voir les différentes possibilités qu'il y avait pour entreprendre un recours.

Alors voilà les différents obstacles:
_ Un recours auprès de l'AMF ne sert à rien. Il faut savoir que les condamnations sont rares et qu'il y a la plupart du temps des avertissements. Quand bien même il y autrait une amende, l'argent récolterait serait pour l'Etat et non pour les investisseurs.
_ Un recours groupé dit "class action" n'est pas possible France. Il y avait des démarches pour qu'il y ait la mise en place d'un tel systême en France mais finalement c'est resté sans suite car la class action permet à de nombreux investisseurs de se regrouper pour récamer des montants important ce qui peut avoir des conséquences négatives sur des grandes entreprises françaises et ça l'Etat ne le veut pas vraiment. De ce fait il faut que chaque plaignant démarre une procédure. Hors chaque procédure a un coût important et comme les préjudices sont souvent inférieur au million d'euros, ça n'est pas rentables de démarrer une procédure. En plus pour se couvrir ils utilisent les frontières. En effet les produits obtiennent leur autorisation dans un pays A (ici Pays-Bas) ils sont soumis au droit d'un pays B (ici Royaume Uni) et ils sont interdits à la commercialisation dans d'autres pays que A ou B et son donc vendus dans un pays C (ici France). Il faut ainsi plusieurs avocats pour prendre en charge l'affaire. En plus il faut des avocats qui s'y connaissent et en finance ils sont particulièrement hors de prix. Et en face nous avons des banques qui eux ont une armée d'avocats près à les défendre.
_ J'ai essayé de rentrer en contact avec le cabinet Deminor via un email à une des personnes y travaillant. Cet email m'avait été donné par un memebre de bousorama. Même si je lui ai expliqué l'affaire en détail dans le mail, ce mail est resté sans suite. Alors même qu'il ne s'agit pas d'annuler seulement les transactions des plaignants mais on parle ici de toutes les transactions sur ce genre de produits.

Cependant j'ai quand même constitué tout un dossier permettant de mettre en avant toutes les fautes et les différents repsonsables. J'ai réussi à établir des responsabilités multiples: l'émetteur (erreur dans le prospectus de base, résumé français erronné, manque d'information et d'avertissement sur le site...), Euronext et même l'AMF !
Quand je dis que j'ai réussi à établir des responsabilités multiples, il s'agit du sérieux (en me basant sur les textes officiels) et pas seulement des arguments bidons qui seraient donnés par quelqu'un en colère ayant perdu de l'argent parcequ'il ne s'est pas assez renseigné. De plus dans mon cas il ne s'agit qu'une perte minime vu que lors de mon investissement j'étais en phase de test du produit et que j'ai rapidement coupé mes positions. Mais bon j'ai écris ces messages pour avertir les autres investisseurs potentiels des risques réellement encourus (c'est mon côté sympa).

Pour conclure je dirais que si l'un d'entre vous arrive à avoir un contact avec un cabinet d'avocat spécialisé en la matière et qui accepterait de m'entendre pour que je lui expose tout le problème et que je lui montre tout le dossier que j'ai établi pour établir les fautes de l'émetteur, d'Euronext et de l'AMF alors je veux bien me dégager du temps pour faire évoluer les choses.
05 octobre 2010 16:06
Re Bonjour, Merci M4483466, vous êtes le bienvenu comme aurait pu dire un de ceux qui finançait la construction du métro. L'adresse courriel que j'aie ouverte pour coordonner notre action est:

Je vais contacter ceux de la liste de M304333. Courage et bonne soirée. Cordialement.
05 octobre 2010 18:46
Bonsoir, Mon courriel est parti. Si quelqu'un ne l'a pas reçu, écrire un courriel à
Actuellement sont comptabilisés 6180 titres prix de revient 1,13 . Cordialement.
06 octobre 2010 19:51
Bonsoir, La collecte des investisseurs lésés commence à prendre tournure. Nous sommes 48. Par souci de confidentialité nous correspondons en copie cachée. Les renseignements commencent également à arriver. Pour linstant laddition sélève à 22942 euros et porte sur 33130 titres. Un rappel pour être exploitable par la suite chacun doit fournir son détail dopéré en bourse soit : la date de la transaction, le nombre de certificats achetés ou vendus et le prix unitaire du certificat. Nhésitez pas à venir nous rejoindre ladresse courriel est :
rbs1165n@orange.fr
Cordialement.
Ps dans le mailing liste 2 oct 2010 les courriels des n° 26 et 30 me sont revenus. Adresses Email à me communiquer sils veulent participer à notre démarche.
08 octobre 2010 10:52
j'en ai eu en 2009 et j'ai vendu avec une toute petite PV. Vu le développement du gaz non conventionnel, la valeur de ce certificat va tendre vers 0. Fin 2010, sa valeur sera de 0.20 au plus. Fin 2011, j'anticipe moins de 0,1 . A un moment, cela pourra être jouable mais pas d'achat avant 0,1 .
08 octobre 2010 14:04
M957824 - Sur le site RBS ( émetteur) la valeur actuelle est de 0,02 donc largement en dessous de 0,1 que vous préconisez pour l'achat. Ce certificat ne tend pas vers 0, il EST quasi à zéro. Pour ma part je n'oserais proposer à personne l'achat de ce certificat.
08 octobre 2010 14:07
mon mail: Je suis entierement d'accord Scott. Il faut faire pression aupres de l'AMF.
olivier.garcin@hsbc.fr
11 octobre 2010 11:08
EXPLICATION ?
cours gaz au 07/01/2010 :5.8$ valeur1165N: 0.6
cours gaz au 08/10/2010 :3.65$ valeur1165N: 0.05
soit baisse de 37% pour le gaz
soit baisse de 92% pour le 1165N

En théorie, la valeur du 1165N devrait suivre la valeur du sous-jacent gaz??? parité???

Merci
11 octobre 2010 18:50
Pour Rober59, Bonsoir, l'explication très claire fut donnée par M4483466 le 02/09/2009, voir le premier message. Si, vous aussi, vous êtes fait "arnaquer" rejoignez le collectif de 49 membres que nous montons. Pour cela envoyez un courriel à rbs1165n@orange.fr en indiquant: date transaction, quantité de certificats et prix unitaire. Cela pour chaque achat ou pour chaque vente. Vous devez posséder les originaux ou les copies de vos opérés de bourse comme preuve. Bonne soirée. G Rybin
11 octobre 2010 23:40
Les produits open-end suivent les cours de FUTURS liées à la matières premières et non le cours spot de la matières premières.

"L'arnaque" repose effectivement sur le vocabulaire utilisé. Et dans les messages publicitaires (qui n'ont aucune valeur juridique, mais cependant selon la loi ils n'ont pas le droit de dire des choses erronnées), ils font effectivement des raccourcis induisant les investisseurs en erreurs. Ici ils vont dire "Investissez dans le gaz" "Investissez dans le blé" alors qu'ils devraient dire "Investissez dans les futurs gaz" " Investissez dans les futurs blé". il s'agit d'une petite différences aux grandes conséquences. Car si l'on commence à mettre des termes techniques dans les messages publicitaires alors il est assez clair que cela dissuaderait plus d'un investisseur.
12 octobre 2010 10:30
ok merci pour votre message
j'ai déjà rejoint votre liste
je vais reposter le message pour que ce théme ait une meilleure visibilité sur le forum car le message d'origine commence à dater et se trouve trés loin sur la liste
12 octobre 2010 10:35
Merci pour votre réponse
Votre explication est très claire mais comme vous le dites, le libellé de la notice publicitaire l'est beaucoup moins!
en théorie la valeur d'un certificat open-end doit être le reflet de la valeur du sous-jacent.
Question :si le cours du gaz remontait, on observerait quand même une augmentation de ce certificat???
Merci encore
12 octobre 2010 11:28
Grosse hallu
12 octobre 2010 12:29
En théorie la valeur de l'open end est donnée par la formule suivante:
Valeur open end = Valeur Futur sous jacent * Participation - Frais

En ce moment on a:
Valeur Open end = Futur GAZ Nov10 * 0.1654 - 0.57

Tous les mois on bascule d'un futur au futur suivant. Donc le sous-jacent change. Par exemple si le produit n'avait pas été arrêté on serait passé au Futur Gaz Dec10. Ce futur étant plus cher que celui de novembre, on aurait eu une chute de la participation (on vend le futur novembre pour acheter le futur décembre). C'est l'effet contango. L'effet contango ne provoque pas de suite une chute de prix (la baisse de participation est compensée par un futur plus cher voir formule au dessus) mais à la longue cela provoque l'effet que tout le monde peut constater à savoir que le produit cote à 0 alors que le gaz ne se vend pas à 0 (du fait des frais qui se rajoute en plus). J'ai tout expliqué sur le site de pro-at à la page suivante: (http://www.pro-at.com/analyse-bourse/technique.php?page=1&IDNews=9437). Mon pseudo c'est Scott. Là tu auras une explication détaillée du mode de fonctionnement de ce genre de ce produit. C'est long à lire mais tu y verras probablement plus clair.
12 octobre 2010 14:46
Ok merci pour ton explication mathématique.
Le problème, c'est que le "mal" est fait et je perds tout, et je pense ne pas être le seul!
ces explications ne sont pas données lorsque l'on souscrit
12 octobre 2010 17:48
Effectivement c'est dommage que vous n'ayez pas vu mes explications plus tôt.
J'espère pour vous que vous n'avez pas mis une part trop importante de votre capacité d'investissement dans ce produit.
12 octobre 2010 18:41
malheureusement si!!!
12 octobre 2010 18:41
Bonsoir, Nous tentons une action, si vous voulez plus de détails envoyez un courriel à rbs1165n@orange.fr. Cordialement.
12 octobre 2010 21:22
lorsque j'ai lu ton post, j'ai vendu avec une perte de 200 en me disant que c'était la 1ere fois que je suivais l'avis (très détaillé) d'un forumeur.

Aujourd'hui je te remercie vivement de ne pas tout avoir perdu !!!!!!.

mon adresse email est dans la liste puisque je recois vos CR.

Sérieusement, RBS ne doit pas s'en sortir aussi facilement !
14 octobre 2010 10:01
Merci de me joindre "itou perdu aussi" sremi2@wanadoo.fr

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