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Produits de Bourse et ETF : 1165N Explications | page 3

Salut à vous,

Alors voilà je viens également de me faire "arna...quer" en investissant dans le certificat 1165N (Open End Quanto sur le gaz naturel). J'ai investi les yeux fermés dans ce certificat car le comportement du 1170N (Open End Quanto sur le pétrole) m'avait totalement satisfait (la plus value que j'avais alors obtenu correspondait à peu de chose près à l'augmentation du cours du pétrole). A mon grand regret je me suis vite aperçu que le comportement de l'open end 1165N me faisait perdre des sommes considérables. Après avoir repris les formules mathématiques données par ABN AMRO je suis en mesure de donner l'explication à tous ceux d'entre vous qui se retrouvent dans le même cas que moi.

L'explication est très simple et cela vient de l'effet du Rollover Ratio sur une courbe des futures (en abscisse les maturités et en ordonnées les prix) les dont l'écart d'un mois à l'autre est trop important. Comme vous pouvez le constater (aller voir sur echos bourse) le cours du futur sur le gaz est à 3.02$ pour octobre 09 et 4.03$ pour novembre. Le trader d'ABN Amro qui se charge de faire ce qui est marqué explicitement dans le contrat a un certain nombre de jours pour basculer d'un futur à un autre car avec le temps qui passe le futur octobre va disparaître et il doit se mettre à un moment sur le futur de novembre. Le problème ici est que l'écart entre les prix des futurs d'un mois à l'autre est important. Du coup si vous possédez 100 futurs à 3.02$ et que vous décidez de basculer sur le mois suivant alors vous ne serez plus en mesure d'acheter un futur à 4.03$ mais vous achèterez (100*3.02)/4.03 = 75 nouveaux futurs (avec une maturité plus loin). Et si la courbe des futurs reste inchangée durant un mois, vous vous retrouvez avec 75 futurs dont la valeur n'est plus que de 3.02$ et donc vous avez 226$ ce qui représente une perte de 25% par rapport à votre capital initial (100*3.02=302$).
En conclusion de ce paragraphe, ce que l'on peut dire c'est qu'à courbe des futurs inchangé (même prix du futur à un mois et même prix du futur à 2 mois) le prix de l'open-end se déprécie de 25% (hors frais) par mois.

Mais maintenant me direz vous, comment on gagne avec ce produit ? En fait avant que je me penche de près sur ce produit, je me disais même que je ne courrais pas un risque important à miser sur ce produit. Le prix du futur du gaz à un mois étant faible et l'anticipation des marchés à quelques mois pour le prix du gaz étant élevée (janvier 2010 à 5.14$), il me suffirait d'attendre un peu pour avoir une espérance des gains futurs de +71%(=5.14/3.02-1). Je pensais à ce titre que cet investissement serait donc assez lucratif avec des risques assez limité. Le problème c'est que ce serait un peu trop facile. Il suffirait que le cours suive ce qui est anticipé par les marchés pour que je me fasse +71% ! C'était effectivement trop beau. Pour gagner ici il faut que le gaz monte plus fort que ce qui est actuellement anticipé par le marché. Pour retrouver l'argent que j'investis maintenant au mois suivant il faut que les cours montent de 33% par mois (1.33*0.75=1) soit 4.01$ dans 1 mois et 5.33$ dans deux mois ! Comme vous pouvez le constater il s'agit même ici d'anticiper (si on investit dans ce produit) une hausse plus forte que ce qui est anticipé par le marché actuellement à savoir 4.8$ (11% d'écart). De plus il s'agit ici d'avoir un excellent timing car un mois sans hausse et vous verrez une dépréciation de votre actif de 25% et pour récupérer la mise il faudra alors que l'évolution du prix du gaz soit beaucoup plus importantes que ce qu'anticipe le marché.

En conclusion comme vous pouvez le constater la particularité de la courbe des futurs sur le gaz fait que l'open-end 1165N n'est plus capable de répliquer les variations du gaz (décroissance exponentielle de 25% par mois). L'open end sur le gaz ne satisfait donc plus les caractéristiques qui sont données sur la page de présentation de RBS. Je vais donc me renseigner auprès de l'AMF si un recours est possible car il y a un trop grand décalage entre la description de ce que doit être un open-end et la réalité lorsque l'on se retrouve dans ce cas de figure précis. Même si je sais que mes chances de retrouver mon argent est nulle, je vais faire un maximum pour que l'AMF oblige le vendeur de ce type de produit de préciser ce type de risque car il n'est pas mentionnée sur la termsheet et change la description générale de l'open-end (Je peux lire sur la page de RBS "Certificat Open End: pour reproduire fidèlement les performances sans date de maturité" hors ici comme je vous l'ai montré à performance nulle du sous-jacent, nous avons une performance de -25% par mois (hors frais)).

Pour ceux qui le souhaite vous pouvez me mettre votre adresse email pour que l'on essaie de se regrouper pour agir ensemble auprès de l'AMF.

A+

Scott

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199 réponses

03 septembre 2009 18:43
mehdi0012001@yahoo.fr

03 septembre 2009 18:48
constaté, qu'il y a tromperie, même en connaissant tous les risques. Les documents du 1165N manquent de transparence.

bocquillon.guy@orange.fr

Bien cordialement. GuydeLille
03 septembre 2009 18:49
d'accord. Bien cordialement. GuydeLille
03 septembre 2009 19:07
mon mail : pcvanson21@orange.fr
03 septembre 2009 19:25
Je note vos mails au fur et à mesure, pour l'instant je ne vous ai pas contacté car il n'y a rien à dire. Mais lorsque ça évolue je ne vous oublie pas.
03 septembre 2009 19:56
Pour mémoire, ci-après le texte exact du conseil donné dans le JDF du 22/08 :

"NOTRE CONSEIL :

Cest maintenant quil faut acheter du GN, pour jouer un rebond à lautomne et une flambée cet hiver. On passera par le certificat Open End Quanto émis par RBS(code : 1165N). La perte de valeur temps ne doit pas être un obstacle."

Ne pas attirer l'attention du lecteur sur les caractéristiques de ce produit et surtout sur les riques est coupable et blamable.

Merci à M448 pour ses explications claires. J'ai vendu aussitôt, mais perte de 700.

pcvanson21@orange.fr
03 septembre 2009 20:28
georges.guillaume@9online.fr

question:
combbien de quanto sont émis?
pour faire autant de volumes faut bien les produire
qqun a une idée?
une sorte d'inflation au papier?
03 septembre 2009 20:30
Ca me fait rire car tu continues de penser que ce que je dis est peut être faux. Et tu crois que pour qu'on mon raisonnement tienne il faudrait que la situation suivante se produise +30% demain du gaz ==> -30% du produit. Mais je n'ai jamais dit ça. Je dis même que si le gaz monte demain de +30% alors on aura même un open end en progression de +45% (car il y a un effet de levier en plus du phénomène de dépréciation). Ne me faite pas dire ce que je n'ai pas dit. Mon raisonnement ne dit pas que si chaque mois le gaz prend +50% que vous ne gagnerez pas d'argent. Et je ne suis pas là pour dire que le prix spot va monter bientôt ou toute autre prédiction. Je ne fais aucune prédiction.

Pour savoir tout ce que j'ai dit il faut lire et relire ce que j'ai écrit jusqu'à comprendre.

Pour ce qui est de ton produit il semble qu'effectivement ses variations soient moins fortes que celle du 1165N (en tout cas pour cette semaine) mais maintenant si je regarde la courbe voilà ce que je vois:
18/05/07: prix du produit 2.11, prix du gaz 8.09
18/06/08: prix du produit 2.04, prix du gaz 13.35
Donc comme tu le vois j'ai pas de gain pour le produit et +65% pour le gaz. Donc l'effet de dépréciation est bien présent. Maintenant pour ce qui est de me pencher de près sur le contrat de ce produit pour faire les calculs pour quantifier exactement le taux de dépréciation, je laisse cette tâche à un éventuel volontaire. Je les fais pour 1165N car je voulais comprendre d'où venait mes pertes (après seulement 2 jours de détention du produit).
En conclusion: je ne peux que donner le conseil de ne pas mettre ton argent dans ce produit à moins que tu es correctement quantifier le taux de dépréciation et la façon dont fonctionne le produit. Si ça se trouve il y a d'autres risques pour ce produit.

P.S.: Le but est de progresser et de ne pas commettre deux fois les mêmes erreurs ! Donc ce n'est pas parce qu'un produit s'appelle 1165L qu'il est mieux que 1165N !
03 septembre 2009 20:31
03 septembre 2009 20:32
regarde la
termsheet

http://markets.rbsbank.fr/MediaLibrary/Document/PDF/ProductDocument s/FR0010371484/FR0010371484_FR_Termsheet.pdf
03 septembre 2009 20:36
Dans ce cas, quel est pour toi le produit le plus sûr pour investir sur le gaz, compte tenu de son niveau actuel historiquement faible ?

Il doit forcément exister un produit adapté !
03 septembre 2009 21:23
J'ai lu vos messages avec beaucoup d'intérêt et me pose à présent la question suivante : ETFS COMMODITY SEC. ETFS NATUR.GAS, "NGAS", code ISIN GB00B15KY104 coté sur le LSE en US$, valant aujourd'hui à la clôture 0.47 US$ est-il un instrument de placement aussi dangereux que le 1165N.
Merci d'avance pour votre réponse.
03 septembre 2009 21:32

http://lupus1.wordpress.com/2009/09/03/il-y-a-de-l%e2%80%99eau-putride-dans-le-g az%e2%80%a6/

http://futbot.blogspot.com/
03 septembre 2009 21:33
03 septembre 2009 21:56
Quand vous me posez la question quel produit pour investir sur la montée du gaz ? Vous me posez plutôt la question: quel produit pour investir pour bénéficier de la montée du prix spot du gaz dans le temps ?

Pour être honnête avec vous je doute fort qu'il y ait un produits dérivés qui arrivent à répliquer la courbe spot du gaz (celle à laquelle vous avez accès sur RBS par exemple) car le gros problème c'est que pour l'émetteur il lui faut dupliquer le produit structuré qu'il émet or aucun produits de bases ne permet de répliquer parfaitement le prix spot du gaz.

En fait je suis même tout à fait sûr qu'il ne peut exister un produit qui évolue comme le prix spot du gaz. Tous les produits qu'on vous présente font intervenir des futurs sur le gaz ou alors ce sont des paniers de valeurs dites corrélées sur le gaz.
03 septembre 2009 21:57
voir réponse mehditen au dessus
03 septembre 2009 22:20
Oui merci et reco.
03 septembre 2009 23:06
vous pouvez me rajouter dans la liste des arnaqués
temp00@laposte.net
03 septembre 2009 23:25
Je me joins à votre démarche aussi.
Mon mail : flavino@gmail.com
04 septembre 2009 10:45
04 septembre 2009 10:45
04 septembre 2009 10:53
jbs269@hotmail.fr
04 septembre 2009 11:01
Je me joins a votre action
mon email : cmhouba@hotmail.com
04 septembre 2009 11:07
mais qu'est-ce que je devrais faire???vendre à perte? j'ai invest la plupart de mes économies!!! je suis outrée...
04 septembre 2009 11:08
04 septembre 2009 11:15
et voilà mon mail: monikawneuf.fr
j'ai déjà applé l'AMF ce matin mais je suis tombée juste sur la standardiste, le service concerné est ouvert mardi et jeudi entre 14h et 16h...le n° 01.53.45.64.64....il est hors de question que je laisse passer cela...j'espère que l'on sera plusieurs et qu'on va obtenir qch...
04 septembre 2009 11:18
garder le certificat? j'aimerais bien mais on m'a dit que il peut atteindre zero!!!! et là, tu peux plus le garder car tu perd tout!!!!! c'est là, le danger!!!!maintenant, je sais plus si jevrais vendre en perdant 5000 euros :-(
04 septembre 2009 11:21
tu prends ta perte et tu oublies ou alors tu prends la somme qui te reste sur ce produit que tu réinvestis sur 1 produit valable ce que je cherche actuellement car rebond u gaz il y aura mais je ne trouve pas le bon produit le ngasp semble mieux mais... en tout cas 1165n c'est honteux!!
04 septembre 2009 11:33
Désolé, mais j'ai bien peur que votre action AMF aboutisse à une fin de non-recevoir.
Il n'y a aucune arnaque, c'est seulement la façon dont est fait ce type de cetifs qui est en cause. En début d'anée les certifs sur pétroles avec même type de fonctionnement étaient le sujet de ce forum. Bcp ont mis en cause ce type de fonctionnement (à juste titre). Aujourd'hui vous découverez la même chose avec le gaz. Le pire c'est que pour vous le gaz baisse. Pour le pétrole, la chance a été d'avoir une hausse explosive entre 2 rolls donc quand même une bonne performance bien que rognée.
AMA, l'AMF répondra que ce type de placement est réservé à des investisseurs avertis et diront qu'il faut bien se renseigner et comprendre ce qu'on achète. Encore désolé pour vous car moi aussi j'ai eu la désagréable surprise de découvrir que ce type de placement ne répondait pas à mes attentes. Moi, j'ai eu la chance de faire PV avec pétrole mais je n'y touche plus.
04 septembre 2009 11:34
Rajoutez moi merci: schatzmat@gmail.com
30,000 certif PRU 0.49 lachés 0.35 = -4200 alors que le sous-jacent bouge à peine ! Ce produit ne correspond simplement pas à la description
04 septembre 2009 11:37
Investisseur avertis ou pas, si un produit est vendu pour repliquer un actif et que les variations n'ont rien a voir il y a tromperie
04 septembre 2009 11:38
Pour tous ceux qui voudrait investir sur le produit ETF que plusieurs d'entre vous m'ont mentionner.

Je vous demande de regarder la brochure suivante donnée par euronext concernant la partie ETF. http://www.euronext.com/fic/000/031/153/311533.pdf
Comme vous pouvez le voir ce genre de produit semble assez bien adapté... Quoi que...

Je vous demande maintenant de regarder la catégorie certificat open end pure indexation. 1165N fait partie de cette catégorie. Et là vous constatez facilement que la brochure ne semble pas en adéquation avec ce que vous subissez comme variation lorsque vous êtes dans ce type d'actif. C'est pour cela que je ne peux que vous avertir de bien regarder dans quoio vous investissez, je doute fort que l'ETF soit très claire. Mais il faut regarder les formules mathématiques qui sont derrière.

Ah et j'allais oublié pour ceux qui auront lu ces deux parties sur la brochure Euronext, si vous avez le sentiment que cette brochure est mensongère concernant la vraie dangerosité des produits (cf description d'un open end indexation pure) et que pour cette raison vous voulez les attaquer pour brochure mensongère et bien vous ne pourrez rien car il vous faut lire la mention légale de tout document que vous lisez et celle ci stipule qu'Euronext ne s'engage pas sur les résultats présentés dans cette brochure.
04 septembre 2009 11:42
fabien.laine6@wanadoo.fr
Gros arnaqué!
04 septembre 2009 11:42
J'ai également poussé un peu plus les recherches et je m'aperçois qu'il y a un autre effet qui est en train de massacrer le prix de ce certificat 1165N !

C'est la couverture de change qui est devenue hors de prix. Je n'ai pas accès au chiffre exact mais on serait apparemment bien loin du coût initial de cette couverture qui était de 3.58%

Ce phénomène se rajoute au phénomène de dépréciation lié à la forme de la courbe des futurs !

Je pense bien que les risques sont tout bonnement incommensurable.
04 septembre 2009 12:02
la décorrélation est flagrande.
Il faut réellement alerter l'amf et prévoir des suites.

Moi j'ai perdu -40% en moins de 10 jours !!!!. Heureusement que mon profil boursier me fait acheter des petite quantité au début avant de mettre petit à petit.

La j'ai coupé court hier notamment en lisant votre explication. Meme si ce produit peut reprendre 20%, le fait qu'il ne se comporte pas comme son sous jacent est pour moi totalement bloquant.

pour ma part je vais demander des explications au JDF car c'est quant meme eux qui ont conseillé ce prdt.

D'autre part, une bonne publicité de ce produits et des autres de l'emetteur peuvent etre tres bénéfique à l'ensemble de internautes.

Google sera la pour affichier les messages de mécontentement

Je m'associerai bien volontiers aux plaintes que vous ferez.

certificat 1165N : ne surtout pas acheter.
certificat 1165N : produit à éviter à tout prix
04 septembre 2009 12:07
Toutes mes félicitations pour cette démarche. Je m'y associe.

mottea@hotmail.fr
04 septembre 2009 13:59
Le montant de la couverture de change est un des éléments qui a été avancé par "la conseillère" d'abn hier au tel pour tenter d'expliquer le déclin accentué sur le 1165N. En lui demandant plus d'explication, elle s'est contenté de me dire qu'elle pouvait m'envoyer par mail la formule de calcul (il est évident que ni elle ni quiconque en dehors des traders effectuant les reporting en live à Londres, ne savent précIsement calcUler la valeur du 1165N).

Dans ces conditions, qu"elle possibilité pour un particulier de s'y retrouver, alors que des intervenants censés assurer le S.A.V en quelque sorte, sont eux memes dépasser !!!
04 septembre 2009 14:01
Heureusement pour vous que je vous ai prévenu à temps. Et dire que malgré tous mes efforts, j'ai pu lire que quelqu'un s'est mis dedans.
04 septembre 2009 14:09
j'ai lu ton message aujourd'ui seulement: trop tard, malheureusement...
04 septembre 2009 14:16
Peux tu nous indiquer quand tu envisage de nous transmettre (via mail) ton courrier type auprès de l'AMF ?

Chacun pourra y joindre copie de sa carte d'identité et de la transaction sur le 1165N, afin de démontrer le caractère exceptionnel et soudain de la perte de valeur.

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