Produits de Bourse et ETF : 1165N Explications | page 2

84633860

02 septembre 2009 •18:18

et dans le cas ou le cours du mois est quasiment le meme que les futurs a 3 mois ou si il est superieur aux futurs comme quand le gaz a touche son pic
comment doit reagir le certif
ton raisonnement tient car pour l'instant il y a un gros differentiel entre le cours du mois est les futurs mais cela n'a pas a vocation a rester comme cela une eternite
plus on va entrer dans la bonne saison et plus le cours du mois va se rapprocher des futurs a 3 mois
et on aura le phenomene inverse de fev a aout

M4461030

02 septembre 2009 •18:25

merci de ces explication clair et tu as toutes les chances de retrouver ton argent si tu attaque ABN Amro par contre cela prendra du temps...Mais pourrais amener uà une conciliation rapide (un chèque payer par ABN amro) pour ne pas ébruité de troip que les produits et les annonces faites sur leur sites sont mensongers....tu devrais d'ailleurs les contacter pour parler à un responsable. j'ai eu la chance d'investir sur ce produit en faisant du gain mais je comprends très bien les mensualité d'un moi sur l'autre les spread dans les commodités étant important d'un future au mois suivant.
bonne chance

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02 septembre 2009 •20:07

j ai achete le1171n est ce le meme

calcul que le 1165n,???????????,

M4483466

02 septembre 2009 •21:04

Dans le cas ou le prix du futur a deux mois est le même que celui du prix à un mois (courbe des future plate) alors il n'y a pas d'effet de dépréciation dans le temps (cf les calculs).
Dans le cas ou la courbe des futures est inversées l'effet de Rollover à courbes des futures inchangées dans le temps va dans le sens d'une appréciation du produit. Ce cas de figure est possible mais beaucoup plus rare. Une courbe des futurs dite "normale" est une courbe croissante et non décroissante. Mais il est vraie que ce cas de figure peut arriver notamment quand les cours sont très hauts. Mais il faut alors prendre le risque d'investir lorsque les cours sont très hauts. Je n'ai pas accès à l'historique des courbes de futurs donc je n'ai pas accès aux périodes ou cette courbe est inversée. Mais une chose est sûre c'est que c'est période d'inversion de courbes sont courtes et rares. Donc ces périodes si elles se sont effectivement produites pour le gaz ne peuvent compenser les périodes dites normales ou la courbe des futurs montre un différentiel important entre le futur à maturité un mois et celui de maturité deux mois.

Les produits open-end reproduisent fidèlement l'évolution du sous-jacent uniquement lorsque la courbe des futurs est flat. Lorsque que la courbe est celle comme on a sur le gaz, l'open-end devient un produit hautement spéculatif. La description générique des open-end ne mentionne malheureusement pas ce genre de risque et n'indique seulement que les pertes ou gains seront proportionnelles à l'évolution du sous-jacent.

Le caractère plus ou moins spéculatif du produit vient du fait qu'en investissant dans un open-end c'est comme si vous investissiez dans un futur à court terme (1 mois) et en vous rapprochant de l'échéance du futur vous reprenez ce qu'il vous reste pour le reporter sur un nouveau futur à échéance d'un mois (c'est ce qu'est censé faire la banque pour répliquer le produit). Hors en ce tablant sur le futurs à court terme le placement devient hautement spéculatif si la croissance de la courbe des futurs à court terme est trop importante. Pour que ce risque disparaisse il aurait fallu que la réplication se fasse en utilisant la partie de la courbe des futur qui est moins croissante c'est à dire en utilisant des futurs à maturité plus longues exemple je prends un futur de maturité 12 mois et au bout d'un mois je revend mon futur qui est devenu un futur à 11 mois d'échéance pour racheter un futur avec une maturité de 12 mois. Ici dans tous les cas l'effet de Rollover serait alors quasi négligeable.

M4483466

02 septembre 2009 •21:05

Le calcul est le même pour ton open end.

Mais ne panique pas car si pour le blé la courbe est quasi plate à court terme, l'effet de rollover a l'origine du phénomène de dépréciation est nulle ou en tout cas négligeable.

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02 septembre 2009 •21:37

merci beaucoup je ne voyais pas ces certificats aussi risqués !!

mo_paris

03 septembre 2009 •02:34

J'estime que ce n'est pas à l'investisseur particulier de payer l'écart entre 2 échéances différentes de contrats à terme sur une matière première... Dans la situation actuelle, la probabilité de gain est très faible.
Bref, c'est de l'ar naque...

fdktlse

03 septembre 2009 •02:59

Démonstration implacable ! Merci d'avoir dévoilé cette arnaque mathématique. Faisant partie des victimes, je m'associe naturellement à votre requête auprès de l'A.M.F. (bien qu'à mon avis complice passive dans cette affaire...). Mon adresse électronique: fdk31tlse@free.fr

Question: quel est le meilleur support pour investir directement sur le gaz ?

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03 septembre 2009 •07:26

Mon mail: physionomiste66@gmail.com

Beotien

03 septembre 2009 •07:47

Le pb est surtout de comprendre ce qu'on achete!

M304333

03 septembre 2009 •07:48

j_khayat@hotmail.com

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03 septembre 2009 •08:12

Vis à vis de l'enquête, mieux vaut conserver ses titres ou pas merci; car là, le capital fond comme neige au soleil alors que le gaz retombe lui tout simplement sur ses plus bas.

Constat, la dernière fois que le gaz était à 2.7 comme maintenant, le 1165N valait environ 0.62...


UNE HONTE

jtaver

03 septembre 2009 •10:18

bonjour
suite à tous ces échanges as tu pris contact avec l'émetteur ou vas tu le faire ?

Gofer

03 septembre 2009 •10:34

Ce que je trouve incorrect dans ton analyse, c'est quand tu dis : si tu achètes le produit et si la courbe des futurs reste inchangée, tu perds : c'est de l'arnaque.

Dans le cas d'une courbe des futurs croissante, ce que tu appelles situation inchangée correspond en fait à une forte baisse du cours du future. Or c'est bien sur l'évolution du cours du future que tu investis, s'il baisse ton certif baisse, rien de plus logique.

C'est plutôt notre première compréhension du produit qui est illogique : le spot est à 3$ aujourd'hui, s'il monte à 5$ en janvier, on gagnerait +66% alors que c'est ce que le marché anticipe dès aujourd'hui : trop facile ! Donc impossible !

Je reconnais cependant que ton explication aide à mieux comprendre dans quoi on investit et je t'en remercie ! Je me demandais parfois si on ne pouvait pas gagner de l'argent rien qu'en achetant du pétrole l'été et en le revendant l'hiver. La réponse est clairement non (à moins de le stocker physiquement).

Dans le cas du gaz naturel, une courbe des futurs "normale" est-elle forcément croissante ? Le prix du gaz ne suit-il pas une saisonnalité (production plus ou moins constante mais demande très élevée en hiver ) ? J'ai trouvé dans cette édition de l'Edito Matières Premières de l'année dernière la saisonnalité sur 10 ans.
http://www.edito-matieres-premieres.fr/0521/energies/gaz/henry-hub-gaz-stock-ike .html Elle semble très nette. A en croire ce graphique (j'ai quand-même du mal à croire que février soit le moment ou le prix est généralement le plus bas) il est peu probable que le future mars 2010 se maintienne à 5$, deux fois plus qu'aujourd'hui.

A mon sens, la mauvaise performance du certif tient au fait que les investisseurs dans les futures ont mal anticipé le prix futur du gaz (comme tu l'écris toi même : "le prix du gaz chute alors que la courbe est croissante").

Maintenant il est possible que la courbe des futurs sur le gaz naturel soit toujours croissante (elle l'est clairement sur les 12 prochains mois http://fr.advfn.com/matieres-premieres/prix_gaz.html), parce que les acheteurs sont prêts à payer pour se protéger d'une variation des prix. Si cela est vrai, les futurs perdent donc constamment de la valeur et il faut fuir ce produit ! Auquel cas l'émetteur est un arnaqueur par ommission.

Une dernière réflexion me vient à l'esprit : existe-il un produit inverse qui permettrait de tirer profit de la baisse des cours des futures, avec lequel nous pourrions arnaquer l'émetteur ?!

84633860

03 septembre 2009 •10:45

le probleme de ce produit reside dans le fait qu'il y a un trop gros differentiel entre le prix actuel est les futurs (pour l'instant)
2.7 pour des futurs vers les 5
85% de diference
c'est quasi rarissime vous pouver chercher sur d'autres mp vous n'en trouverez pas
le differentiel va obligatoirement se reduire non pas sur les futurs qui continuereont a monter mais a un rythme moins soutenu mais plutot sur le prix actuel du mis en cours que ce soit sept ou oct
il va arriver un moment ou ce differentiel va se reduire et ainsi le certif va se stabiliser et devrait a nouveau croitre du moins je l'espere mais je reste confiant

M4483466

03 septembre 2009 •12:47

La permanence de l'AMF pour ce genre de problème c'est mardi ou jeudi entre 14h00 et 16h00. Je les appelle aujourd'hui pour connaître exactement quelle est la procédure que je dois suivre pour dénoncer ce genre de contrat qui dans certains cas de figure fait prendre des risques considérables (que l'investisseur doit être conscient de prendre sans qu'ils ne soient mentionnés sur internet mais surtout sur la brochure). Mais je rappelle encore une fois que ces risques n'apparaissent que lorsqu'il y a une certaines forme de la courbe des futurs.

En tout cas je vous tiendrai informé surtout ceux qui m'ont envoyé leurs emails.

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03 septembre 2009 •13:01

pas par hasard, j'ai toujours préféré les bandits au héros dans les films

blague a part j'ai toujours constaté que cette boite faisait du blé aveec du vent et que son concept commodities open end etait une jolie arnak, Rbs semble suivre la meme voie

M4483466

03 septembre 2009 •13:02

Dans ce que je dis il n'y a aucune arnaque.

Si effectivement tu comprends l'exact fonctionnement du produit tu sais qu'en fait c'est comme si tu investissais dans le futur avec la plus proche échéance et peu avant d'arriver à la maturité tu bascules sur le suivant. C'est ce qu'ils appellent le RollOver dans la termsheet. Il s'agit de bien prendre conscience dans ce que l'on investit et beaucoup de particuliers n'en ont pas conscience ils font confiance à la description générique des produits open end et pensent comme ils l'écrivent que "Les risques inhérents aux Certificats Open-End sont comparables à ceux d’un investissement direct dans le sous-jacent. Une hausse se traduit par une progression proportionnelle (Ajustés par la parité, à taux de change constant et hors commission annuelle) de la valeur du Certificat Open-End tandis qu’une baisse du sous-jacent diminue d’autant l’appréciation du certificat. Néanmoins, dans le cadre des Certificats Open-End, la perte est limitée au montant investi. Les performances peuvent dans certains cas être imputées par des frais de gestion annuels"

Donc pour le particulier lambda ne peut pas pleinement se rendre compte avec ce genre de phrase qu'en fait pour avoir des gains il faut faire mieux que ce qui est anticipé par le marché (cf courbe des futurs). Tout le monde pense qu'en se mettant maintenant dans le gaz lorsqu'il vaut environ 3$ feront 66% de plus valu si le cours du gaz est à 5 en janvier.

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03 septembre 2009 •13:05

en 3 mois, ... abn amro blanc bleu, rbs des petits sains...

sans parler de la correlation au sous-jacent et de l'arbitrage panier

un produit pouRRi a hautement éviter

M5730586

03 septembre 2009 •13:19

gwe.clement@gmail.com

jcpierre

03 septembre 2009 •13:44

Je participe également à la démarche.
Mon mail : pcvanson21@orange.fr

goldo65

03 septembre 2009 •13:58

Tout le marketing de ce(s)est basé sur la réplication du sous-jacent mais sans avertir le porteur d'un risque de la sorte alors même que sur le site de suivi du prix il est indiqué le prix spot comme référence pour l'investisseur.

sur la doc (lien ci-dessous) pages 36 et 38, l'investisseur paraît averti alors qu'il n'en est rien :

Limites
- Les risques inhérents aux Certificats
Open-End sont comparables à ceux d’un
investissement direct dans le sous-jacent.
Une hausse se traduit par une progression
proportionnelle de la valeur du Certificat
Open-End, tandis qu’une baisse du
sous-jacent diminue d’autant l’appréciation
du Certificat. Le capital investi n’est
donc pas garanti.

- Dans certains cas, compte tenu de la
nature de ces Certificats, la reproduction
de l’évolution du sous-jacent peut
être partielle. (peut explicite)

-------------------

Évolution (*) : Reproduit la performance du sous-jacent

Avantages : Simplicité, Accès à des marchés complexes, Transparence, Risque limité à la somme investie

Risques (*) : La baisse du sous-jacent entraîne une baisse proportionnelle du Certificat (ce qui est faux).

(*) ajustée par la parité, à taux de change constant et hors commission
annuelle.

http://markets.rbsbank.fr/FR/MediaLibrary/Document/MarketsHS2009.pd f

mon mail : albator6765@hotmail.com

Profil supprimé

03 septembre 2009 •14:30

je supporte votre démarche, belle initiative

PHIL.GOL

03 septembre 2009 •15:32

je me suis fait avoir et je donne mon adresse email pour toute intervention contre ce certificat auprès de l'AMF philippegoldmann@hotmail.com

M4483466

03 septembre 2009 •15:48

Alors voilà je viens d'alerter l'AMF.

Je sais maintenant la procédure que je dois mettre en place. Je me charge de faire la démarche donc pas besoin de la faire de votre côté pour surcharger leurs adresses électroniques pour le même litige. C'est uniquement seulement une fois que j'aurais reçu leur réponse que je devrais contacter l'AMF pour leur communiquer toutes ces informations.

Je vous tiens au courant de l'évolution de la situation ici dans un premier temps puis par email à ceux qui me l'auront donné.

goldo65

03 septembre 2009 •15:51

albator6765@hotmail.com

M1478065

03 septembre 2009 •15:58

Bonjour et bravo pour entreprendre les démarches.

Voici également mon email:
Cyrille.berton@gmail.com

oroho

03 septembre 2009 •16:19

j'ai téléphoné à RBS. Le contact m'a confirmé l'effet pervers des futures sur le Gaz du fait d'une courbe de futures croissante sur cette matière première. J'ai demandé quel était l'intérêt de laisser ce produit ouvert à la commercialisation... il est évident que c'est pour continuer à profiter du spread Bid/Ask tant qu'il y aura des non-initiés pour souscrire ce produit. Le prix du Quanto peut tendre vers zéro. Un risque qui me parait démesuré au regard de l'espérance de gain. J'ai coupé ma position. J'essuie une paume de 50% en 3 semaines... Je suis partant pour une action de concert auprès de l'AMF.

fdktlse

03 septembre 2009 •16:23

OK. Et en attendant, pour ceux qui comme moi sont entrés sur ce produit récemment (PRU: 0,56 €), faut-il dégager au plus vite avec ses moins-values ? Ce certificat n'a-t'il vraiment aucune chance de remonter d'ici la fin de l'année ? Merci tout particulièrement par avance à M44 pour sa réponse.

M4483466

03 septembre 2009 •17:05

Ta question m'a déjà été posé plusieurs fois.

Réponds moi à cette question simple: Tu anticipes le spot gaz à combien en janvier ?
Si tu réponds à cette question par moins de 5$ c'est que tes pertes vont encore augmenter et pourtant ton prix spot de plus de 85%. Donc pour tous ceux qui se disent qu'ils vont investir maintenant à 2.7$ pour revendre lorsque le spot sera à 5$ en janvier en empochant une plus valu proportionnelle à 85% et bien vous êtes dans l'erreur vous n'avez pas compris le produit et les risques que vous prenez. Je vous invite à lire et relire jusqu'à comprendre. Lorsque vous aurez compris cous comprendrez que les risques que vous prenez sont pharaoniques par rapport à ce que vous pensiez. Et si vous n'avez pas encore compris vous ne pouvez même pas vous imaginer des risques que vous prenait.

Mais maintenant me faite pas dire ce que je n'ai pas dit. A savoir je n'ai pas dit que si le gaz demain fait +30%, l'open-end fera pas 30% il fera même 45% (existence d'un effet de levier. Mais attention il existe aussi à la baisse exemple -30% du spot gaz ==> -45% minimum de l'open-end. Cet effet de levier est indépendant du phénomène de dépréciation). Ce que je dis juste c'est que si vous investissez maintenant et que dans un mois le prix spot n'a pas varier vous aurez une dépréciation colossale de votre open-end et ensuite vous recommencer le même jeu pour le mois suivant. Pour être clair je suis un investisseur qui investit aujourd'hui au prix spot gaz à 2.77$. Si ce prix ne bouge pas pendant un mois alors je subis une dépréciation de l'open end de 25% si ensuite si le prix spot gaz se met à monter assez fortement pour arriver à 5 en février alors l'open end sera rester à la même valeur qu'avant la montée ce qui se traduit toujours pour vous pour l'investisseur de toujours -25% au total.

Si vous ne comprenez strictement rien à tout ce que j'écris c'est qu'il est sûr et certains que vous n'avez pas conscience des risques que vous prenez. Hors je vous rappelle que lorsque vous achetez ce genre de contrat, il est toujours considéré que vous avez lu le contrat et la première phrase commence par une phrase qui vous dit de reconnaître que vous avez pris pleinement conscience des risques du produits même de ceux qui ne sont pas mentionnés dans le contrat. Le risque auquel je fais allusion n'est pas écrit sur le contrat mais d'après la phrase précédente vous devez quand même en avoir pris conscience. Donc dans ce cas restez à l'écart de ce produit qui dans le cas du gaz est devenu un produit hautement spéculatif.

Alors pour ce qui est de mon conseil: Vends maintenant avec tes pertes ou prie pour que le prix spot du gaz augmente dans le mois qui vient (si ça stagne un mois c'est pas bon du tout) et tous ceux qui suivent aussi rapidement que la courbe des futurs (+30% pour ce mois pour commencer) et prie pour que la courbe des futurs s'aplatissent car sinon le phénomène de dépréciation persistera.

M4483466

03 septembre 2009 •17:29

Voilà si vous allez voir sur ce lien
internet

http://www.jdf.com/gestion-collective/2009/08/22/04019-20090822ARTHB D00147-la-chute-du-prix-du-gaz-naturel-est-un-non-sens.php

Vous aurez accès à l'article du JDF. A la suite du commentaire que j'ai écrit (il l'a accepté et vous pouvez consulter mon commentaire)il m'a demandé de l'appeler. C'est ce que j'ai fait aujourd'hui. Et nous avons longuement discuté ensemble. Lorsque j'ai investi je n'avais pas vu son article car en ce qui me concerne je ne fais confiance qu'à ma propre analyse et je ne prends que des données brutes que j'interprète. Après lui avoir donné toutes ses explications concernant les risques colossaux associés à ce produit, il m'a dit effectivement qu'il y avait un problème de compréhension du produit et des risques associés et que du fait des transactions importantes qu'il y a sur ce titre ils vont écrire samedi un article concernant ce produit. (Ca va être ma première fois que je vais acheter ce journal).

Dans un mail que je lui ai envoyer j'ai essayer d'apporter des explications claires et j'espère qu'ils redonneront le même type d'explications car sans les explications que je donne on ne peut pas se rendre compte du caractère spéculatif de 1165N et 1140N surtout si avant ça on a déjà manipulé d'autres open end sur d'autres sou-jacent pour lesquels ce phénomène de dépréciation est minime. Je rappelle qu'aucun certificat n'est à l'abri de ce qui se passe sur 1165N et 1140N (cela dépend des 2 premières échéances de futurs)

M2642831

03 septembre 2009 •17:59

Je me joins volontier à vous pour toute action future.
gotline13@hotmail.com
Et encore bravo pour ces explications !

goldo65

03 septembre 2009 •18:07

ce qui se passe sur ce certif est gravissime pour RBS

: leurs produits (ceux basés basés sur des futures) devraient être interdits immédiatement

je contacte mon avocat à cet effet !

M4483466

03 septembre 2009 •18:28

Tu es sérieux quand tu dis que tu contactes ton avocat ?

Pour l'instant le seul recours possible que je vois à moindre frais c'est l'AMF. Mais si tu as la capacité financière de t'offrir un avocat compétent dans ce domaine juridique je veux bien t'aider également à monter un dossier sérieux fournissant des explications très claires concernant la dangerosité du produit et la non divulgation du risque encouru alors même qu'ils en ont connaissance.

En attendant si tu veux me donner ton email pour que je te tienne au courant de ce qu'il en est de mon recours au près de l'AMF il n'y pas de soucis.

gaguil

03 septembre 2009 •18:35

georges.guillaume@9online.fr

roniron

03 septembre 2009 •18:36

ronycorp13@laposte.net

goldo65

03 septembre 2009 •18:42

albator6765@hotmail.com

je connais bien mon avocat

je lui en touche 2 mots