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Assurance Vie : surveillez vos AV, le krach arrive

07 mai 2015 23:06

Le krach obligataire a peut-être déjà commencé. Les OAT sont passées de 0.17 à plus de 1% en deux semaines ! Les gestionnaire de fonds s'affole, ça décroche pas mal et certains fonds ne cotent plus...
Berf, ce dangereux raz de marée évoqué depuis si longtemps est peut-être en train de se manifester...
Bon, c'est peut-être rien mais prenez garde car nos fonds euros sont menacés

21 réponses

  • 08 mai 2015 11:55

    Source Banque de France : OAT 10 ans
    16 avril : 0,352 %
    5 mai : 0,828 %
    Certes, il y a une remontée, mais de là à parler de krack ...


  • 09 mai 2015 19:58

    Alors on fait quoi ?

    - On ne va pas TOUT vendre qd c'est un placement successoral.
    - On met TOUT sur des UC ? Encore + dangereux, Non ?


  • 11 mai 2015 11:04

    On peut tout mettre en monétaire : rendement nul voire négatif... c'est le paradoxe


  • 12 mai 2015 16:54

    Tendu oui ..mais vigilance ..panique non ! beaucoup se préparent à " ramasser"


  • 12 juin 2015 15:13

    je suis étonné que le sujet pourtant d'actualité ne suscite pas plus de commentaire.
    Sans pour autant vouloir agiter les épouvantails comme dit M4358281
    Les taux restent bas, ça va, mais si...


  • 13 juin 2015 07:21

    ??! tu es sûr de savoir ce qu'est un fond euro syrtacis ??
    le fond euro c'est plus de 80 % d'obligations , de bons du trésors ..
    Donc quand tu vois l'oat 10 ans grimpée , c'est au contraire positif pour le rendement du fond euro , c'est le contraire qui représentait un "krack" de l'assurance vie , avec un effritement des taux insoutenables à long terme ..la seule chose à craindre est le défaut de paiement d'un état (cf grece) et encore, la dilution des différents bons du trésors diluerait son effet , bref une remontée de l'oat 10 ans c'est mauvais pour les crédits immobiliers mais c'est good pour ton fond euro
    ..

    http://www.argusdelassurance.com/dossier/assurance-vie-les-rendements-2014 -des-fonds-en-euros-ont-resiste-e-dossier.90196


  • 13 juin 2015 10:22

    « le fond euro c'est plus de 80 % d'obligations , de bons du trésors ..
    Donc quand tu vois l'Oat 10 ans grimper, c'est au contraire positif pour le rendement du fond euro »

    On va juste dire que c’est moyennement neutre pour l'AV, et que cela deviendra positif sur le long terme, et si la tendance se poursuit !

    « c'est le contraire qui représentait un "krack" de l'assurance vie, avec un effritement des taux insoutenables à long terme .. »

    Les taux moyens peuvent-ils encore descendre beaucoup plus bas ?
    Leur marge de régression se réduit comme peau de chagrin !

    « la seule chose à craindre est le défaut de paiement d'un Etat (cf Grèce) et encore, la dilution des différents bons du trésors diluerait son effet, bref une remontée de l'oat 10 ans c'est mauvais pour les crédits immobiliers mais c'est good pour ton fond euro »

    Alors pas tout à fait, car :
    Sur le très court terme, cela ne change pratiquement rien au rendement des obligations détenues, et qui ont vocation à l’être jusqu’à leur échéance (sauf risque émetteur !)

    Sur le plus long terme, cela permettra de rééquilibrer les portefeuilles (investissement de la nouvelle collecte et arbitrages sur les titres disponibles à meilleur compte)


  • 14 juin 2015 23:30

    Le débat peut se résumer comme suit : HAUSSE DES TAUX OPPORTUNITÉS OU MENACES ?

    Pour y répondre, Imaginons un fonds composé comme suit :
    - 10% : Obligation 4,5% échéance 2015
    - 10% : Obligation 4% échéance 2016
    - 10% : Obligation 3.5% échéance 2017
    - 10% : Obligation 3% échéance 2018
    - 10% : Obligation 2,5% échéance 2019
    - 10% : Obligation 2% échéance 2020
    - 10% : Obligation 1,5% échéance 2021
    - 10% : Obligation 1% échéance 2022
    - 5% : Immobilier rendement de 4 %
    - 12% : Actions rendement de 5 %
    - 3% : Liquidités rendement nul
    Soit un rendement de l'actif (avant frais de gestion) de 3%.
    Les frais de gestion s'élèvent à 0,5%.

    Imaginons à présent un krack obligataire portant les taux à 4% en 2015.
    Les obligations dont le coupon est inférieure à 4% (75% du portefeuille obligataire) se trouvent alors en moins-values (latentes).
    L'arbitrage des titres est donc inconcevable, sauf à matérialiser la perte.

    Imaginons maintenant le comportement des épargnants peu ou pas intéressés par les aspects civils et fiscaux de l'assurance vie.
    On peut légitimement penser qu'ils vont souhaiter racheter leurs contrats d'assurance vie dont le rendement avant PS et impôt est de 2,5% pour acheter des obligations en direct.

    Imaginons enfin la compagnie d'assurance qui fait fasse à des demandes massives de rachats.
    Après avoir utilisé ses liquidités, vendu ses actions, elle devra vendre ses obligations en matérialisant ses moins-values.

    Après cette illustration qui peut sembler anxiogène, il me paraît opportun de rappeler que l'OAT 10 ans est au 10 juin à 1.3270% (source Banque de France).

    En conclusion :
    - dire qu'il y a un risque me paraît exagérer. Le rendement de l'actif des compagnies d'assurance vie est très largement au dessus des taux actuels. Seule une remontée (rapide et durable) des taux au delà de 3-4% fragiliserait l'industrie de l'assurance vie.
    - dire que la remontée des taux d'intérêt (à leurs niveaux actuels) aura un impact positif pour les fonds euros est une utopie. L'OAT 10 ans était 1,828 points au dessus de son niveau actuel à la même époque en 2005 (source BDF). Le rendement des fonds euros va donc continuer à s'effriter.


  • 15 juin 2015 08:34

    « Imaginons maintenant le comportement des épargnants peu ou pas intéressés par les aspects civils et fiscaux de l'assurance vie »

    Là, je me pose une question, car qui va aller investir sur un produit qui nécessite en règle générale d’investir sur plus de 8 ans, s’il n’est pas intéressé par les attraits fiscaux ? Et la même chose pour les aspects civils pour un produit destiné à une transmission à des tiers non familiaux ?

    A mon avis, ne seraient-ce que ces deux volets vont conduire à une obligation d’investir sur longue durée, non pour le rendement, mais pour les économies fiscales (nettement plus importantes) générées par le statut de l’assurance vie …

    « On peut légitimement penser qu'ils vont souhaiter racheter leurs contrats d'assurance vie dont le rendement avant PS et impôt est de 2,5% pour acheter des obligations en direct »

    Pourquoi donc iraient-ils sur des obligations, produit technique s’il en est, alors qu’ils vont pouvoir enchainer des livrets avec prime et taux d’intérêts promotionnels sur courte durée !

    « Imaginons enfin la compagnie d'assurance qui fait face à des demandes massives de rachats »

    On va donc l’imaginer, non pour acheter des obligations, mais pour aller diversifier leur portefeuille d’AV dans des pays où l’endettement moyen n’est PAS voisin (ni supérieur à 100% du PIB national !) ; alors soit les compagnies d’AV où c’est le cas, vont très probablement souffrir !

    Après avoir utilisé ses liquidités, vendu ses actions, elle devra vendre ses obligations en matérialisant ses moins-values.

    « Après cette illustration qui peut sembler anxiogène, il me paraît opportun de rappeler que l'OAT 10 ans est au 10 juin à 1.3270% (source Banque de France) »

    Oui, OAT à 1.32 (et ce n’est pas grand-chose) et surtout cela fait un certain temps que cela dure ….

    Et les assureurs pour booster, la performance de leurs contrats, il y a fort longtemps qu’ils procèdent à des investissements hors obligs, en allant soit de façon permanente sur de l’immobilier papier, soit sur des titres à haut rendement, mais n’y restent pas toujours , et avec la baisse des taux obligataires, le rendement de ces produits alternatifs leur permet de continuer à servir un taux de l’ordre de 2.5 (soit deux fois plus que le rendement immédiat des OAT !

    « En conclusion :
    - dire qu'il y a un risque me paraît exagéré. Le rendement de l'actif des compagnies d'assurance vie est très largement au dessus des taux actuels. Seule une remontée (rapide et durable) des taux au delà de 3-4% fragiliserait l'industrie de l'assurance vie. »

    C’est exagéré et c’est presque normal, car qui connaît la profondeur et l’antériorité des placements de sa compagnie d’assurance, tout comme qui savait à quel niveau leur compagnie se trouvait exposée, à la Grèce, au Portugal ou à l’Irlande ?? Et ce sont les médias qui vous diffusent l’information immédiate (un profit warning) sans tenir compte de la présence d'un trésor de guerre accumulé depuis des décennies (pour certaines compagnies …)

    « - dire que la remontée des taux d'intérêt (à leurs niveaux actuels) aura un impact positif pour les fonds euros est une utopie. L'OAT 10 ans était 1,828 points au dessus de son niveau actuel à la même époque en 2005 (source BDF). Le rendement des fonds euros va donc continuer à s'effriter »

    Certes et celles et ceux qui peuvent (et vont) souffrir, seront alors les personnes qui, en ayant un impératif d’avoir recours à ce produit qu’est l’assurance vie pour des raisons civiles et fiscales mentionnées ci-dessus, n’auront pas bien compris pourquoi les compagnies auront proposé, voici déjà un certain temps, de fourgousser leur contrat en Euros ….


  • 15 juin 2015 09:29

    dire qu'une hausse des taux est positive pour le secteur des obligations et qu'une baisse des taux représente un krach de l'assurance vie me fait frémir

    mais bon, je ne comprends peut être rien à ce secteur


  • 15 juin 2015 21:29

    Enquête de l'association française des assurances (résultat sur le site de la FFSA) sur les souscripteurs d'assurance vie (mars 2014)
    Revenu brut annuel moyen du ménage : 41 200 €
    Patrimoine financier moyen du ménage : 102 100 €
    Objectifs du souscripteur : la transmission (16%) et bénéficier de la fiscalité de l'assurance vie (7 %)

    En outre, 57% des souscripteurs disposent de revenus inférieurs à 35 000 €. La "contrainte" fiscale n'en est donc pas nécessairement une.
    A l'inverse, pour les ménages fortement fiscalisés le PFL (même entre 0 et 4 ans) offre une porte de sortie à un "coût" inférieur à la dernière tranche du barème de l'IR.

    "Pourquoi donc iraient-ils sur des obligations, produit technique s'il en est, alors qu'ils vont pouvoir enchainer des livrets avec prime et taux d'intérêts promotionnels sur courte durée !"
    Peu importe le produit de destination, l'important est son rendement. Si celui-ci est supérieur au fonds euros alors une partie significative des épargnants pourraient vouloir modifier leur allocation.

    "On va donc l'imaginer, non pour acheter des obligations, mais pour aller diversifier leur portefeuille".
    il y a malheureusement plusieurs bémols à cette allégation.
    La réglementation oblige les compagnies lorsqu'elles vendent (cela ne concerne pas les arrivées à échéance) des obligations a racheter .. des obligations (ou OPCVM oblgataire). La même réglementation contraint les compagnies à investir à 80% en devise euros. Enfin, la remontée des taux ne concerne pas que les pays ou l'endettement avoisine les 100% du PIB. Elle est générale. L'Allemagne a ainsi vu ses taux remonter dans des proportions similaires à l'Etat Français.

    " trésor de guerre accumulé depuis des décennies (pour certaines compagnies ...)"
    Certes, il est possible de constituer des réserves. Toutefois, la réglementation impose à l'assureur de les distribuer dans les 8 ans de leurs constitutions. En outre, ce "trésor" varie entre 0.97% et 2.29% pour les 10 premiers assureurs vie (en encours en France).


  • 15 juin 2015 21:49

    "Enfin, la remontée des taux ne concerne pas que les pays ou l'endettement avoisine les 100% du PIB. Elle est générale. L'Allemagne a ainsi vu ses taux remonter dans des proportions similaires à l'Etat Français"

    Certes, mais si vous considérez un investisseur européen, à votre avis, vers quel pays risque-t-il de se tourner parmi les pays utilisant l'Euro ?

    Plutôt vers la Grèce l'Espagne ou l'Italie, ou bien l'Allemagne ou les Pays Bas ?
    Sans oublier d'autres pays hors de la zone Euros ?


  • 17 juin 2015 09:08

    Si les OAT 10 ans restaient en dessous de 1 % sur une longue période ce serait une certitude de rdts inférieurs à 1 % , j'en déduis que sur le LT une remontée des taux ne peut qu'améliorer le rdt de nos fonds euro . Peu de gens jouent les obligs en direct donc à mon avis il y a peu de risque de sortie brutale et massive des fonds en euro . Ce qu'il faut craindre c'est plutôt une remontée en parallèle de l'inflation qui risquerait d'être supérieure au rdt des fonds à cause d'une inertie probable dans le rythme de remontée des rdts . Mais on en est pas là puisque les risques sont toujours déflationnistes pour le moment ...


  • 08 juillet 2015 12:07

    B2CGP a bien résumé ma problématique.
    En cas de forte hausse des taux, les souscripteurs d'AV n'auraient pas besoin forcément de sortir les fonds de leur enveloppe mais d'arbitrer leurs fonds euros vers des fonds obligataires en créations donc plus rémunérateurs. Les fonds euros ne s'en remettraient pas. Je note aussi au passage qu'une sortie massive des fonds euros seraient à priori accompagnées dans un premier temps d'une baisse des marché actions et immobilier puisque ces actifs seraient les premier à être arbitrées par les gérants des fonds généraux des compagnies.
    Mais bon, en effet, il faudrait que les taux longs des obligations souveraines passent à plus de 3%, on en est loin et en l'absence de croissance et avec des endettements forts, ce scénario est peu probable.


  • 08 juillet 2015 14:03

    Oui syrtacis ..peu probable


  • 08 juillet 2015 18:58

    Pourquoi envisager un krach spectaculaire, je m'attends plutôt à une baisse du rendement réel en territoire négatif sans alternative pou l'épargnant qui n'aura d'autre solution que de consommer son épargne pendant que le bilan de la ou des banques centrales enflera en termes nominaux : n'oublions pas que le rendement de la dette publique n'était que de 6% après la deuxième guerre mondiale alors que la valeur du franc fut divisée par 10 de 1945 à 1950. Cela se produira non plus à l'échelle de la france mais de l'ensemble des pays actuellement dits riches .
    Pas besoin de guerre pour cela il suffit que FED,BCE ,BOJ etc.. continuent sur la lancée atuelle. Quand on voit que la FED maintient toujours son taux directeur à 0% alors que la bourse bat des records depuis quelques années...on se demande pourquoi le monde entier ne lui a pas déjà refilé toutes ses créances en dollars. Sans doute sommes nous tétanisés par le cirque médiatique et législatif dont le rôle est justement de maintenir les peuples dans leur soumission au capitalisme.


  • 09 juillet 2015 15:56

    une remarque Syrtacis,

    à la fin de votre dernier message, vous semblez dire qu'une absence de croissance implique

    des taux d'intérêt faibles.

    Mais l'absence de croissance est notable en Grèce et leux taux à 10 ans s'envole à près de 20% aujourd'hui.


  • 08 août 2015 12:05

    La Grèce, c'est différent, c'est le risque de défaut qui fait flamber les taux non pas nominaux mais en valeur marché.
    Si vous achetez, deux ans avant son échéance, une obligation grecque de nominal 100 avec un coupon de 5% annuel avec une décote de 30%, vous la payez donc 70 et vous allez toucher 5€ au bout d'un an et 105 € au bout de deux ans, vous aurez un rendement interne de 26%... si votre créancier ne fait pas défaut.
    Une croissance faible veut dire pas de surchauffe de l'économie, pas de fausse des salaires et des prix (avec effet entraînant réciproque) et donc pas besoin ou pas possible de relever les taux d’intérêts


  • 16 décembre 2015 16:58

    Y se passe quoi en ce moment? les assurances vie multisupports les rendements se cassent la gu... je ne suis pas du tout dans le milieu financier, qq1 peut t'il m'expliquer? me conseiller? revenir en prudent ou rester en dynamique car ca va remonter?.

    Merçi d'avance


  • 17 février 2016 22:56

    Eh bien depuis mi décembre un krach moyen et depuis une semaine une reprise relativement sensible
    Je n'avais pas anticipé les vrais risques, en fait ce n'est pas une hausse des taux qui nous fait du mal mais l'inverse.
    Les taux très bas qui peuvent même être négatifs ont des impacts non négligeables : les banques et les assurances ne gagnent plus d'argent, les épargnants non plus
    Il est difficile de savoir vers quoi se tourner, entre un immobilier aux rendements faibles, des produits financiers sécurisés qui ne rapportent presque plus rien et des marchés actions qui perdent le Nord
    Moi je conseille quand même le marché action et Immo mais plutôt en direct


  • 19 février 2016 10:51

    (syrtacis) Moi je conseille quand même le marché action et Immo mais plutôt en direct...
    cela dépend pour qui le conseil...

    malgré des années de pratique,
    mes placements gérés en sicav A.Vie font mieux que mon PEA que je gère en direct...!
    les Robots vautours, nous plumeront toujours...
    Alors pour ceux qui seraient plus fort que les Robots, probablement un bon conseil...


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