Finfin, Pattou.....

... ...
On ne m’appelle jamais, moi, pour les sondages !

Alors, je ne vais pas me priver d’y participer...


Voici ma réponse, binaire et simpliste comme il se doit, et qui va bien pour mettre dans des cases de sondeur professionnel :

Je dirais que cela dépend du pays dans lequel on vit. Tout est une question de référence.
En plus, tous les cas sont particuliers et il faudrait examiner la situation de chacun en détail. Car on peut avoir du patrimoine mais peu de revenus ou avoir la perspective de ne pas conserver son niveau de salaire pendant longtemps.

Alors, une fourmi qui a accumulé beaucoup mais qui compte sur ses réserves pour vivre est-elle plus privilégiée qu’une cigale bien payée mais qui jouit de la vie en sur-consommant et en dépensant tout ce qu’elle gagne (ou vole! ) ?

Il faudrait considérer à la fin de la vie de chacun une sorte de fonction mathématique qui serait l’intégrale du patrimoine sur la durée, c'est-à-dire quelque chose comme la surface sous la courbe représentant le patrimoine en fonction du temps ou de la durée de vie.
Et là, on aurait vraiment une bonne représentation pour savoir si une personne a été riche ou non, globalement au cours de sa vie.

C’est un peu comme l’histoire du sportif qui gagne très bien sa vie mais qui a une carrière courte et qui est ruiné à 30 ans à cause d’une mauvaise gestion et d’une mauvaise reconversion (exemple célèbre Bjorn Borg ; contre exemple célèbre : Yannick Noah, le spécialiste en « optimisation fiscale »).

Etre riche au temps t, est-ce suffisant pour être un privilégié (sur le plan matériel, j’entends) ?
Cela justifie-t-il que l’on taxe 75% des revenus (sans parler des nombreux autres prélèvements) ?

Mais je ne crois pas que réflexion poussée et démagogie fassent bon ménage : il faut choisir l’une ou l’autre piste. Et comme la capacité d’analyse et l’imagination ne sont pas forcément l’apanage des gouvernants, et encore moins de la majorité du peuple, on devine quelles sont les conclusions qui peuvent être tirées...


Pour en revenir aux pays de référence dont je parlais plus haut et qui sont une des variables pouvant définir le contexte, la situation que vous décrivez correspond certainement à une position privilégiée dans des pays comme la Tanzanie, Haïti, le Zimbabwe, le Kirghizistan, la Sierra Leone, la France, la Grèce, Madagascar, l’Ethiopie, le Cambodge, le Rwanda, etc...

En revanche, elle ne l’est probablement pas dans des pays comme la Norvège, le Luxembourg, les USA, les Pays-Bas, l’Allemagne, Monaco, le Royaume Uni, la Belgique, la Suisse, la Suède, le Canada, la Tchéquie, la Corse, etc...


Cela convient-il pour la statistique du sondeur ?

Et si quelqu’un trouve une anomalie dans mes listes de pays ou considère qu’il y a là quelque chose qui n’est pas politiquement correct, j’en serais surpris mais j’accepterais ses remarques argumentées...
J’ai juste essayé objectivement de regrouper ces pays par niveau de richesse actuelle, voire future (LOL)!

un privilégié, c'est un mec qui naît sans avoir besoin de travailler (et à condition bien sûr de ne pas naître tétraplégique...).

Comme par exemple le baron Seillières

Pourquoi dites-vous "spécialiste en optimisation etc".

Noah dit qu'à la fin sa première carrière, il a eu un peu peur, et s'est expatrié fiscalement un an, avant de revenir.

Il y en a qui en font des gorges chaudes.

Il y a pourtant des cas bien plus choquants...

Pour le reste, vous n'essayez pas d'optimiser, vous ?

.
un tantinet ironique et pour ceux, plus liminaires, sur 2 autres fora.

Ma question est très "générale". Je ne décris pas une situation "particulière" du genre de celles de Borg ou Noah que vous citez, mais plutôt le cas plus courant d'un couple de cadres plus ou moins "supérieurs", ou d'un couple exerçant des professions libérales, ou d'un couple de commerçants relativement nantis, ou enfin d'un couple mixant deux activités distinctes leur donnant, ensemble, le niveau de revenu évoqué dans mon post.

Peut-être devrais-je donner quelques précisions :

"Je dirais que cela dépend du pays dans lequel on vit"
Ben, il me semble que la plupartt des intervenants de ce forum vit en France. Non ? Je n'ai pas parlé de Tanzanie ni de Suisse….. Bon, j'ai aussi dit que le couple vit dans une grande ville de Province (ou de Région comme l'on dit actuellement). J'ai dit qu'ils vivent dans un appartement de 140 à 150 m2, taille "normale" ou à peu près "standart" pour un foyer composé de 4 personnes, appartement dont ils sont propriétaires (j'évoque l'existence d'une TF à laquelle ils sont assujettis).

"Car on peut avoir du patrimoine mais peu de revenus"
Ils ont les deux : 2 M€ net de dettes et 15 K€ de revenu mensuel professionnel (brut).

"ou avoir la perspective de ne pas conserver son niveau de salaire pendant longtemp"
Tous les actifs vivant en France en sont un peu là aujourd'hui me semble-t-il….. Ils ne font pas exception à la règle.

Bon, vous l'avez sûrement compris, ce que je recherche dans ce mini "sondage" ou plutôt dans ce qui pourrait être un petit débat de "forumeurs" est le ressenti moyen des gens qui, comme vous et moi, s'intéressent à la vie économico-sociale dans ce pays, ont un peu ou beaucoup d'économies, paient des impôts qu'ils considèrent "normaux" ou "anormalement élevés", correctement employés par l'Etat ou non.

Merci en tous cas de votre réponse.

trié plus longtemps qu'un an mais bon, c'est un détail. Nous sommes, en Europe, dans un espace libre et il n'est interdit à personne de s'installer librement ici, puis ailleurs et encore ailleurs en fonction de ses intérêts. On ne reprochera pas à un Français d'avoir fait fortune aux USA ou en Afrique, puis de revenir en France avec sa fortune pour y vivre de sa fortune légalement acquise (je ne parle pas du fils Obiang qui semble avoir pillé son pays).

Quant au Baron Seillières, qu'il soit né avec une cuillère en argent dans la bouche est probablement vrai. Mais un Ethiopien pense la même chose du premier touriste portant sac à dos et couchage et consultant le guide du routard qu'il croise au fond de la vallée de l'Omo.....

http://www.youtube.com/watch?v=qXn4L76Hawk




.

doublement. D'une part par le revenu mensuel et par le patrimoine. Dans les deux cas ce coupe se situe dans le 1 % le plus aisé en France. Donc si on considère ce seuil de 1 % comme le seuil de richesse ou de "privilégiés" , alors oui le coupe est doublement privilégié.
Un couple avec 2 ME de patrimoine mais sans revenu serait déjà dans une situation moins privilégiée. Mais dans votre exemple, à mon avis, il n'y a pas le moindre doute et pour continuer à donner mon avis, le gouvernement va placer la barre beaucoup plus bas (je pense que le premier décile tant en terme de revenu qu'en terme de patrimoine sera très fortement ponctionné et peut-être même le décile suivant)

soit sans doute 12 K€ net de charges sociales pour des salariés et plutôt moins encore pour des TNS (indépendants libéraux ou commerçants), on se situe au delà du seuil des 1% de foyers disposant des revenus les plus élevés. (?)

Je connais mal les statistiques détaillées. Je sais seulement qu'il y a environ 27 millions de foyers fiscaux en tout.

Quant au patrimoine net de 2M€, je ne sais pas non plus combien de foyers fiscaux dépassent ce chiffre. Il me semble qu'environ 300.000 foyers fiscaux étaient assujettis à l'ISF sur la base de 1,3 M€ minimum. Peut-être tombe-ton à 200.000 foyers ayant plus de 2M€



.

Pour 180 k€ de revenus annuels et 3 parts fiscales:

IR: 36 608 €

Pour 2 M€ de patrimoine en considérant abattement Résidence principale et sans déduction passif (endettement, TH, TF,...):

ISF: 4 298 €

Pression fiscale globale: 22,73%

Ceci s'entend avant votre Loi rectificative (TMI 75%, nouveau barème IF).

Conclusion: A ce jour, j'aimerais bien être à la place de ce contribuable. Je dis bien A CE JOUR.

Pour 180 k€ de revenus annuels et 3 parts fiscales:

IR: 36 608 €

Pour 2 M€ de patrimoine en considérant abattement Résidence principale et sans déduction passif (endettement, TH, TF,...):

ISF: 4 298 €

Pression fiscale globale: 22,73%

Ceci s'entend avant votre Loi rectificative (TMI 75%, nouveau barème IF).

Conclusion: A ce jour, j'aimerais bien être à la place de ce contribuable. Je dis bien A CE JOUR.

sur votre moteur de recherche préféré :

INSEE - patrimoine décile et
INSEE - revenus salaires décile

Vous verrez que le couple décrit est confortablement installé dans le décile le plus riche et par interpolation (du moins pour les revenus) dans la aprtie haute du dernier décile (le fameux 1 %). De toute façon c'est il parait évident qu'avec un tel salaire (digne d'un député ou d'un ministre) on se place dans le 1 %. (C'est vous même qui parlait d'un revenu de 10 SMIC) . Le salaire médian étant à peine supérieur au SMIC

dans le contexte actuel je pense qu'un couple qui a la chance d'avoir deux emplois aussi bien rétribués, un appartement, des économies conséquentes qui permettent d'affronter des coups durs, peut être considéré comme privilégié par rapport à la population dont une grande partie tire le diable par la queue
Tout est relatif en matière de richesse mais ce niveau là est certainement très enviable pour la majorité des gens

bien à vous

« Pourquoi dites-vous "spécialiste en optimisation etc". »

Vous ne suivez pas l’actualité récente ?
Ce sont précisément les termes utilisés lors de l’audition récente de Noah et Forget devant la commission parlementaire à propos de l’expatriation pour raison fiscale (séance ou notre champion du reggae s’est emporté quand on l’a questionné de manière un peu trop précise sur ses déboires fiscaux)

« Il y a pourtant des cas bien plus choquants... »

Le cas de Noah est très particulier puisqu’il a décidé de devenir le champion des donneurs de leçons en tout genre. Que ce soit à propos de la politique (« Si Sarko passe, je quitte la France », vous vous souvenez ?) ou du dopage (il a avoué avoir utilisé des substances interdites dans les années 80).

Alors, pour donner des leçons, il est conseillé d’être irréprochable, sinon cela ressemble bien à une apologie de l’hypocrisie quand ses déclarations abreuvent les média.


« Pour le reste, vous n'essayez pas d'optimiser, vous ? »

Jusqu’à présent, je n’en suis pas encore à avoir recours au Conseil Constitutionnel pour faire annuler des décisions de justice qui me sont défavorables après contestation d’un redressement qui ne concerne pas que quelques euros.
Mon optimisation se résume souvent à choisir entre le PFL et la déclaration à l’IR quand je fais un retrait d’Assurance-vie...voire à choisir entre frais réels et micro-foncier pour des revenus locatifs...

Vous avez compris que j’avais envie de m’amuser un peu et que c’est la raison pour laquelle je me suis un peu excentré de votre exemple de couple de « français moyen » (LOL).


« Ben, il me semble que la plupart des intervenants de ce forum vit en France. Non ? »

La plupart, probablement mais peut-être pas la totalité...
Là encore j’ai élargi un peu, quoique la France est bien insérée dans l’une de mes listes de pays, aux cotés de ses futurs semblables...

« ou avoir la perspective de ne pas conserver son niveau de salaire pendant longtemps »
« Tous les actifs vivant en France en sont un peu là aujourd'hui me semble-t-il »

Hou là… Moi, je trouve quand même qu’il y a une sacrée différence entre un ingénieur de recherche dans le privé qui serait célibataire et un Haut Fonctionnaire de l’Administration marié à une pharmacienne, par exemple, quant à la sécurité des revenus sur le long terme…Même si les 2 exemples de foyer fiscal peuvent présenter des revenus identiques par individu à un moment donné, il me semble qu’il y a une situation plus « cool » que l’autre.

Mais pour en venir à votre question sur le fonds, mon avis est que votre couple se trouve effectivement dans la population dite privilégiée en France. Elle est même probablement dans une fraction plus petite que le premier décile dont parle pattou31 et les 1% qui sont mentionnés paraissent plausibles.
Cependant, appauvrir les riches ne me paraît pas être le meilleur moyen d’enrichir les pauvres, quoique, là encore, tout est question de relativité : On peut dire que les hommes des cavernes étaient tous proches du dénuement mais celui qui avait quelque pointes de flèche en silex ou qui avait une peau de bête bien fournie pour se couvrir devait probablement être considéré comme un nanti par celui qui n’avait rien de tout cela...

Salaire Médian en France : 2082 euros nets par mois en 2010

Salaire Moyen en France : 1675 euros nets par mois en 2010

(Selon article de l'Expansion reprenant une étude INSEE.)

Ce ne sont que les salaires et les autres revenus (revenus d’épargne, allocations diverses) peuvent modifier énormément le revenu global. Et bien sûr, il y a les professions libérales qui doivent probablement agrandir l’écart entre revenu moyen et revenu médian.

Ensuite, pour un même revenu, la notion d’aisance est toute différente selon votre situation familiale (par exemple, c’est devenu un luxe de vivre seul compte tenu des frais de logements et ceux associés tels qu’assurance, énergie, etc…) et la région dans laquelle on habite (le coût de la vie à Paris ou dans quelques grandes villes peut difficilement se comparer à celui d’une petite ville de la Creuse ou de Saône et Loire). Même pas besoin de comparer la Norvège et la Sierra Leone, pour le coup !

je pense que vous avez inversé le revenu médian et moyen. Le revenu médian étant plus faible que le revenu moyen.

.
FINFIN,
Merci pour votre contribution (on vous lit trop peu souvent depuis longtemps…..), il me semble (sans avoir bien vérifié) que vous avez calculé l'impôt sur la base d'un revenu IMPOSABLE de 180 K€. Or, j'ai parlé de revenu BRUT de 15 K€/mois pour le couple. S'ils sont tous deux salariés, le revenu net de charges sociales part salariale est plutôt de 20% de moins, soit 150 K€. Il faut ensuite retrancher les abattements de 10 et 20% (éventuellement plafonnés) pour aboutir à un revenu imposable qui sera plutôt alors de 110 K€ et l'IR (au pifomètre) plus proche de 20 à 22 K€ que de votre chiffre. En ajoutant à cet IR 5 à 6 K€ de TH et TF (au pifomètre aussi) et le montant de 4000 € d'ISF avant la fameuse contribution "exceptionnelle", le revenu DISPONIBLE net hors impôts de ce ménage en 2012 est donc, si je ne me trompe pas, de l'ordre de 120 K€, soit en net à peu près 7 smic pour 2 personnes travaillant l'une et l'autre à plein temps….. "Privilégiés" ? Je me le demande….. En tous cas, ils n'ont pas à redouter la tranche fiscale "baston" de 75% promise par notre nouveau Président.

Sans vouloir être trop provocateur, est-il injuste de dire qu'un couple composé de 2 salariés payés l'un et l'autre au Smic (1400 €/mois bruts x 2) et ayant 2 enfants à charge, paiera moins de 100 €uro d'IR et bénéficiera probablement de dispositifs sociaux réservés aus personnes ayant des revenus dits "modestes" tels que logement social, accès aux HLM, attribution de l'APL, comités d'entreprise, colonies de vacances subventionnées par la mairie, le département ou la région dont ne bénéficiera pas le couple dit "privilégié" ici étudié. En réalité, sauf erreur de raisonnement, l'écart du revenu "disponible" à consommer est de l'ordre de 4,5 entre ces deux couples (120000/26700) alors qu'il est de 5,4 lorsqu'on compare leurs revenus bruts (180000/33600).

Naturellement, celui dont le revenu est le plus élevé pourra, en principe, accumuler de l'épargne et constituer un patrimoine financier, ce qui est moins évident pour l'autre couple. C'est d'ailleurs le cas ici puisque à 40/45 ans, ils ont pu accumuler 2 M€ (après avoir travaillé 20 à 25 ans). Evidemment, comme le souligne Chimien, il y a des couples aux revenus "modestes" qui sont des fourmis et des couples mieux rémunérés qui sont des cigales…..






PATTOU,
merci pour les liens Insee qui sont toutefois un peu difficile à décrypter.
Par exemple, je relève dans le premier lien livré par Google que "en 2009, les individus dont le niveau de vie est supérieur au 9eme décile disposent d'un niveau de vie moyen de 53220 euros." On parle d'un individu, pas d'un ménage ou d'un couple. Que faut-il comprendre ?

J'ai tendance à penser, mais peut-être me trompé-je qu'avec 120 K€ de revenu net "disponible", donc de 120 K€ qu'il peut dépasser, le ménage dont je parle se trouve bien dans le premier décile au niveau du revenu mais non dans le premier centile (si ce mot est académiquement acceptable).

Je me demande, lorsqu'on parle de ces échelles de grandeur, si l'on ne confond pas la notion de 10 Smic brut avec le fait que ce n'est pas la même analyse dès lors que ce montant correspond à la rémunération de deux personnes actives et non d'une seule….. Le statut de "privilégié" commence à combien d'€uros pas mois pour un salarié ou un TNS ?

d'aisance n'est pas la même selon qu'on vit à Brive la Gaillarde ou à Paris. C'est pourquoi, je parlais d'un couple vivant dans une grande ville de Province genre Lyon, Lille, Marseille, Nice, Bordeaux, Toulouse et autres, une métropole régionale.


.

"S'ils sont tous deux salariés, le revenu net de charges sociales part salariale est plutôt de 20% de moins, soit 150 K€."

Jusque là, on seraà peu près d'accord.

"Il faut ensuite retrancher les abattements de 10 et 20% (éventuellement plafonnés) pour aboutir à un revenu imposable"

Pour les frais professionnels, on peut choisir l'abattement, ou bien la déduction aux frais réels...

Pour l'abattement de 20%, je m'étais laissé dire qu'ils avaient été supprimés voici quelques années, au profit d'un réaménagement du taux des tranches ...

Il y a bien inversion dans mes chiffres et le salaire moyen est effectivement supérieur au salaire médian.

Cette différence est d’ailleurs logique, étant donné que la répartition des salaires (et à fortiori des revenus) n’est pas du tout gaussienne.
L’histogramme représentant cette distribution n’a rien d’une loi normale et les hauts revenus tirent la courbe d’un coté la rendant dissymétrique et faisant donc s’écarter la moyenne de la médiane.

Désolé pour l’inversion dans le post précédant.

ça remonte à quelques années....

On en vient à ne plus savoir ce que sont les "classes moyennes". dit Werner.

Je crois qu'on ne l'a jamais vraiment su. C'est un débat éternel qui a fortement repris de la vigueur ces derniers temps et chacun en a sa propre définition.

Je crois néanmoins que cette notion a dérivé ces dernières décennies et qu’on considère dans la classe moyenne tous ceux qui ne sont pas pauvres (sous le seuil de pauvreté officiel)
C’est ainsi qu’un employé qui gagne entre 1 et 1,5 fois le SMIC a tendance maintenant à être placé dans la classe moyenne. C’est bien politiquement correct et cela flatte pas mal de monde. Mais pour quelqu’un de ma génération , cela ne correspond pas vraiment à ma définition.

Je dirais que « de mon temps », un ouvrier ne faisait pas partie de la classe moyenne.
D’un coté il y avait donc ces ouvriers (OS, manœuvres, petits employés de bureau, etc) et de l’autre le PDG ou le directeur d’usine, le chirurgien, le notaire ainsi que les milliardaires (héritiers, acteurs, familles aristocratiques, etc...).
Au milieu, dans la moyenne de la classe (!) on trouvait le petit commerçant (le boucher notamment qui paraissait mieux gagner sa vie que l’épicier !) le contremaître ou l’économe de l’hôpital de la ville.
Tout cela a bien changé et je me rappelle de l’époque où la possession d’un téléviseur ou d’une voiture n’était pas systématique, même dans ma classe moyenne d’alors...

150 smic égal 2Meuros????
150 par 1000 e ça fait 150 000 e
vous savez compter ?

Oui, joparis1 relève un détail non négligeable.
Pour économiser 2 millions d’euros en 20 ans, il faut épargner environ 100 000 euros par an ou 8 000 euros par mois. C’est faisable pour un couple qui dispose de 15 000 euros par mois comme proposé dans l’exemple initial.
Mais le patrimoine ne représente pas 150 SMIC. Ou alors, on parle de SMIC annuel.

faudrait avoir les chiffres INSEE sur le dernier pourcent. Mais votre couple est quand même très proche de ce pourcent, cela parait évident et d'autant plus que vous ne parlez pas des revenus générés par le patrimoine (on en revient au fait que votre coupe dispose de très hauts revenus et d'un gros patrimoine de manière concomitante). A mon avis c'est surtout ce fait qui place ce couple dans le 1% supérieur de la population. Autre critère l'âge de votre couple à la moitié de sa vis professionnelle. Il a donc largement le temps de doubler voir tripler son patrimoine et revenus avant d'atteindre les 65 ans. Donc définitivement ma réponse est oui.

du patrimoine . Pour obtenir un patrimoine de 2 M en 20 ans il ne faut pas placer 100 000 euros par an mais nettement moins (surtout sur les 20 dernières années ou un rendement moyen de 7 à 8 % était largement envisageable). A 7 % sur 20 ans il suffit de placer environ 50000 euros par an, soit la moitié de ce que vous écrivez. De plus ces 2 Millions peuvent provenir d'un héritage ou de plus-value. Mais ceci est hors sujet. Le fait pour moi d'avoir un patrimoine conséquent et des revenus hors patrimoine conséquents suffit largement à placer ce couple dans le haut du panier.

Constitution du capital

Pattou31, je suis d’accord pour dire qu’épargner 50 000 euros par an à 8 % pendant 20 ans permet de dépasser 2 millions d’euros. Les 100 000 euros, c’était juste une approximation pour se mettre en rapport avec les 150 SMIC ou les 1500 SMIC (facteur 10).

8000 euros par mois, c’était un ordre de grandeur et celui-ci n’est pas si loin de celui que vous mettez (facteur 2 avec mon estimation).

J’avais, bien entendu, envisagé la capitalisation de cette épargne en rédigeant mon post, mais je l’avais négligée pour plus de simplicité.

D’autant plus que je connais beaucoup d’épargnants (et j’ai même tendance à penser que c’est la majorité) qui n’ont pas réalisé 7 à 8 % de rendement moyen sur les derniers vingt ans, période d’épargne envisageable pour le couple de Werner qui a 40/45 ans.
En effet, dans ce laps de temps, on a vu le CAC40 passer près des 7000 points et n’être toujours qu’à 3193 points aujourd’hui. Tout le monde n’a pas saisi l’opportunité d’investir quand il est passé vers les 2400 points (pour choisir les extrêmes).

D’ailleurs, en France, l’épargne investie dans la Bourse par le biais d’actions ou d’UC est très minoritaire et le gros se trouve surtout dans des fonds euros d’Assurance-vie qui ont proposé des taux plutôt faibles ces dernières années (surtout dans les banques qui détiennent pourtant une partie importante bien que proposant des rendements parfois de l’ordre de 2,3 à 2,8% bruts en 2011 !). Et je passe sur les livrets A et PEL qui ne permettent pas 8%, loin de là.

Et il faut parler de patrimoine disponible net. C'est-à-dire une fois toutes les taxes et PS payées même dans le cas d’un retrait total en une seule fois.
Les 7 % bruts par an peuvent déjà bien vite se réduire à 5,915 % net sur des UC d’Assurance-Vie multisupport qui n’ont pas encore eu le plaisir de se confronter aux 15,5% de Prélèvements Sociaux (d’aujourd’hui, mais combien annoncés à la prochaine loi sur le budget ou sur le financement de la Sécurité Sociale ?) qui les attend à la sortie.
Et il reste encore l’IR ou le PFL pour la majorité des produits qui va dépasser le montant de l’abattement.

Ensuite, comme on parle de SMIC d’aujourd’hui, il convient de parler en euros ou francs constants.
Un rendement de 2% moyen annuel sur ces 2 dernières décennies permet donc tout juste de garder la valeur de son patrimoine par rapport à la hausse du coût de la vie officiel INSEE, mais qui peut être bien supérieur à ce chiffre selon le mode de vie et le type de dépenses habituelles que l’on peut avoir.

En revanche, si le couple a investi dans l’immobilier vers 1990, là, je suis d’accord qu’il lui a été plus facile de constituer son patrimoine de 2 millions d’euros.

L’héritage, qui me paraît le moyen le plus simple et le plus évident pour accumuler du patrimoine est exclu par Werner. (Mais c’est quand même, en France, la raison majeure des écarts de « richesse » entre les foyers).

Alors effectivement, ce couple me paraît bien faire partie du « haut du panier » mais il ne survole pas la classe moyenne à une altitude extraordinaire telle qu’on pourrait l’imaginer au simple vu des chiffres évoqués par Werner dans son cas d’école.
En tous cas, il ne peut pas se payer un yacht ou un hélicoptère sans avoir à faire des coupes sévères dans d’autres domaines de son budget…Ceci dit, on s’en passe aisément...

"En effet, dans ce laps de temps, on a vu le CAC40 passer près des 7000 points et n'être toujours qu'à 3193 points aujourd'hui"

Vous continuez à raisonner comme si, un investisseur boursier, il reagerderait l'indice Cac s'envoler ou s'écrouler en ne faisant strictement rien ...

Si vous croyez cela, vous rester dans une erreur profonde ...

"Tout le monde n'a pas saisi l'opportunité d'investir quand il est passé vers les 2400 points (pour choisir les extrêmes)"

Quand il est passé sous les 2400, il ne fllait plus se trouver exposé ; par contre, et quand il aura fait un rebond au-dessus de ce niveau (autour de 2003 si ma méoire est bonne ...), il fallait y revenir, et bien entendu sortir plus ou moins modérément en cas de consolidation ...

taux de rendement de 7 % sur les 20 dernières années car n'importe quelle AV avec risque zéro a donné ce résulatat. Je suis complètement nul en action et en UC mais c'est ce que j'ai fait depuis 1995 (mon entrée dans la vie active) en restant sur le fond euros.
Rendement AV :


1991 9,24
1992 9,27
1993 9,30
1994 7,72
1995 7,44
1996 6,84
1997 6,52

1998 6,22
1999 6,23
2000 6,14
2001 5,72
2002 5,30
2003 5,05
2004 4,75
20 05 4,41
2006 4,3
2007 4,10
2008 4,2
2009 3,7
2010 3,3
Remarquez que le taux le plus élevé est en début de cycle donc à majorer l'impact pour le calcul de la moyenne.
Mais nous sommes hors sujet ce n'est pas le propos de ce post

les chiffres donnés sont la moyenne du rendement observé en France sur les fonds 100 % garantis (zéro UC).

Paal, je sais bien tout cela concernant les investisseurs boursiers.
Mais vous arrive-t-il de considérer une nanoseconde de temps en temps que la majorité des épargnants ne font pas comme vous (et accessoirement moi) et n’ont pas votre science quasiment divine?
Rien que sur ce forum, il y a déjà probablement des épargnants qui sont plus ou moins perdants sur ce moyen terme. Et pourtant, il me semble que les participants, et même les simples lecteurs de ce forum sont plutôt des gens avertis concernant l’épargne et qu’ils sont loin d’être représentatifs de l’ensemble de la population, même de celle qui a un gros potentiel de constitution de patrimoine.
L’exemple de Werner peut s’appliquer à un couple qui n’a pas forcément investi significativement en unité de comptes ou en actions, ce qui représente la majorité des personnes. Pourtant, les nouvelles lois sur la fiscalité vont s’appliquer indifféremment quelque soit la performance pour atteindre un fort rendement et donc un patrimoine significatif.

Pattou31, je pense que votre moyenne de taux est plus ou moins obtenue sans pondérer avec les sommes réellement investies.
Si on fait la moyenne entre un fonds d’un contrat Internet comme Eurossima chez Linxea(3,72%) et celui d’un fond de la Caisse d’Epargne à 2 ,38% on obtient 3,05 % en 2011. Et pourtant je suis convaincu que les sommes investies à la Caisse d’Epargne sont bien plus importantes que sur un contrat de MPV par exemple (Et c’était encore plus vrai il y a quelques années où les contrats Internet étaient très marginaux voire inconnus du grand public).
Et comme beaucoup de ces courtiers Internet reprennent les mêmes fonds euros, ceux-ci interviennent plusieurs fois dans la moyenne des performances des contrats.
Sur les sommes investies au total, la moyenne est mécaniquement plus basse. Et il faut encore décompter CSG et impôts.

Bref, je doute fort que tous les épargnants ayant une capacité d’épargne de 50000 euros par ans aient réussi à disposer de 2 millions d’euros nets d’Impôts en euros constants de 1992 (ou francs équivalents) et immédiatement disponibles.

je vous propose d'aller faire un tour dans ma station thermale préférée :

http://murl.fr/KDP

(Couvrez-vous, c'est dans l'Extrême Nord:-)

des choses qui sont au premier abord très simpliste. Je voulais juste dire qu'il ne fallait pas placer 100 000 euros pendant 20 ans pour obtenir 2 millions. Même en plaçant sur du monétaire depuis 1991 il faut moins épargner pour y arriver. Quand aux taux donnés, mes contrats AV ont suivis ces chiffres à quelques dixièmes près. Là aussi même si vous voulez prendre un rendement moyen de 6 % (je pense que sur 20 ans vous êtes sous la moyenne des AV , j'ai eu des contrats à 10 % avec en plus déduction de 25 % en impôts puis pendant plusieurs années j'avais plus de 7 % chez Robecco), vous n'avez besoin que de 50 à 60 000 euros par an pendant 20 ans pour arriver à 2 millions (tout ça pour dire qu'il ne faut pas 100 000 euros).
Par contre à partir de maintenant je table plus sur un rendement moyen de 2 % pour la décennie à venir et là ce sera pas la même histoire

cela dépend aussi de leurs job(s).
cadre chez PSA, air france, sanofi.........les privilèges peuvent vite être remis en question.
A l'instant T oui ,mais l'avenir n'est pas rose ni pour les salariés ni pour certaines prof.libérales.
le vrai privilège serait d'avoir des garanties dans la durée.
Haut fonctionnaire par exemple !!

comme étant privilégié avec DEUX enfants à charge ???
Ce couple a-t-il au moins droit aux allocations familiales ?

"Le mot privilège, du latin privata-lex (« loi particulière »), est à l'origine une disposition juridique conférant un statut particulier."
si l'on s'en tient à cette définition, une rémunération même dans le haut de l'échelle ne constitue pas à elle seule un privilège.
Il faut prendre en compte l'ensemble des éléments qui accompagnent cette rémunération ( fonctionnaire, retraite chapeau, parachute doré....)

Non, pour le coup, il ne s’agit pas d’un ressenti basé sur mon positionnement politique.
A mon avis, l’hypocrisie, voire la malhonnêteté intellectuelle (et malhonnêteté tout court) se retrouvent avec une fréquence équivalente dans tous les camps.
Mais ce qui est exaspérant, c’est quand elle se double avec la caractéristique du donneur de leçons, ce qui est le cas de Noah et de certaines autres « blanches » colombes (désolé pour le terme, il ne faut pas y voir de rac.isme et des « colombes n’étant pas de minorités visibles » ne voudrait rien dire!) qui squattent les médias.
J’ai pourtant supporté, il y a quelques décennies, ce joueur (malgré sa faiblesse en coup droit) dans les tribunes (c’était même les loges du Central) de Roland Garros, un weekend de rencontre de Coupe Davis alors qu’il était opposé à Ivan Lendl et à Thomas Smidt...

Il y a l’optimisation légale et il y a l’autre. Et quand il y a litige sur des pratiques repérées par l’Administration et que la Justice a tranché en faveur de l’Etat, on peut considérer que l’affaire n’est pas tout à fait correcte sur le plan du droit. Quant à la morale...
Je me demande si on saura un jour comment son affaire se terminera. Pour l’instant il a demandé un recours au Conseil Constitutionnel.

PFL ou IR ? Alors là, c’est impossible de répondre sans connaître tous les détails.
Quel est le TMI ? Le fait d’incorporer ces revenus financiers fait il changer ce TMI ? S’agit-il d’un multisupport permettant la déductibilité de la CSG ?
Si l’on peut choisir entre 2 solutions, c’est probablement que l’avantage n’est pas systématique dans un cas ou dans l’autre, non ?
Mais je ne comprends pas bien le sens de votre question, vous connaissez tout cela sur le bout des doigts, non ?

Mettons qu'il faut entre 50 000 et 100 000 euros par an parce que, en plus de rendements faibles des contrats des banques les plus souscrits par les épargnants, de la CSG qui va s’appliquer sur les produits des multisupports (au moins à 15,5%) à la sortie, même sur des intérêts ou plus-values acquises alors que celle-ci n’existait pas, de l’IR ou du PFL, de la prise en compte du rendement net après inflation, j’ai oublié de parler des frais de souscription de certains contrats très prisés qui étaient loin d’être négligeables.

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des bouseux gagnant autant en salaire en province ça n'existe pas !

Donc en soit ils sont privilégiés ! LOL