Assurance Vie : Sondage : un couple marié 40/45 ans

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+ 2 enfants à charge gagnant dans une grande ville de Province environ 10 smic brut de revenu professionnel, soit environ 15.000 euros/moi et ayant constitué par ses propres moyens un patrimoine net de dettes égal à 150 smic, soit environ 2 M fait-il partie, à votre avis, des ménages super privilégiés une fois payés l'IR, l'ISF, de la CSG ici ou là, une TH et une TF correspondant à un appartement d'environ 140/150 m2 ?

Ma question vise à situer à partir de combien de revenu professionnel ou autre et à partir de quel niveau de fortune, on qualifiera les gens de "privilégiés" au sens que lui donnent nos élus.

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76 réponses

21 juillet 2012 03:06
un privilégié, c'est un mec qui naît sans avoir besoin de travailler (et à condition bien sûr de ne pas naître tétraplégique...).

Comme par exemple le baron Seillières

21 juillet 2012 03:12
Pourquoi dites-vous "spécialiste en optimisation etc".

Noah dit qu'à la fin sa première carrière, il a eu un peu peur, et s'est expatrié fiscalement un an, avant de revenir.

Il y en a qui en font des gorges chaudes.

Il y a pourtant des cas bien plus choquants...

Pour le reste, vous n'essayez pas d'optimiser, vous ?
21 juillet 2012 11:31
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un tantinet ironique et pour ceux, plus liminaires, sur 2 autres fora.

Ma question est très "générale". Je ne décris pas une situation "particulière" du genre de celles de Borg ou Noah que vous citez, mais plutôt le cas plus courant d'un couple de cadres plus ou moins "supérieurs", ou d'un couple exerçant des professions libérales, ou d'un couple de commerçants relativement nantis, ou enfin d'un couple mixant deux activités distinctes leur donnant, ensemble, le niveau de revenu évoqué dans mon post.

Peut-être devrais-je donner quelques précisions :

"Je dirais que cela dépend du pays dans lequel on vit"
Ben, il me semble que la plupartt des intervenants de ce forum vit en France. Non ? Je n'ai pas parlé de Tanzanie ni de Suisse.. Bon, j'ai aussi dit que le couple vit dans une grande ville de Province (ou de Région comme l'on dit actuellement). J'ai dit qu'ils vivent dans un appartement de 140 à 150 m2, taille "normale" ou à peu près "standart" pour un foyer composé de 4 personnes, appartement dont ils sont propriétaires (j'évoque l'existence d'une TF à laquelle ils sont assujettis).

"Car on peut avoir du patrimoine mais peu de revenus"
Ils ont les deux : 2 M net de dettes et 15 K de revenu mensuel professionnel (brut).

"ou avoir la perspective de ne pas conserver son niveau de salaire pendant longtemp"
Tous les actifs vivant en France en sont un peu là aujourd'hui me semble-t-il.. Ils ne font pas exception à la règle.

Bon, vous l'avez sûrement compris, ce que je recherche dans ce mini "sondage" ou plutôt dans ce qui pourrait être un petit débat de "forumeurs" est le ressenti moyen des gens qui, comme vous et moi, s'intéressent à la vie économico-sociale dans ce pays, ont un peu ou beaucoup d'économies, paient des impôts qu'ils considèrent "normaux" ou "anormalement élevés", correctement employés par l'Etat ou non.

Merci en tous cas de votre réponse.
21 juillet 2012 11:44
trié plus longtemps qu'un an mais bon, c'est un détail. Nous sommes, en Europe, dans un espace libre et il n'est interdit à personne de s'installer librement ici, puis ailleurs et encore ailleurs en fonction de ses intérêts. On ne reprochera pas à un Français d'avoir fait fortune aux USA ou en Afrique, puis de revenir en France avec sa fortune pour y vivre de sa fortune légalement acquise (je ne parle pas du fils Obiang qui semble avoir pillé son pays).

Quant au Baron Seillières, qu'il soit né avec une cuillère en argent dans la bouche est probablement vrai. Mais un Ethiopien pense la même chose du premier touriste portant sac à dos et couchage et consultant le guide du routard qu'il croise au fond de la vallée de l'Omo.....

http://www.youtube.com/watch?v=qXn4L76Hawk

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21 juillet 2012 11:45
doublement. D'une part par le revenu mensuel et par le patrimoine. Dans les deux cas ce coupe se situe dans le 1 % le plus aisé en France. Donc si on considère ce seuil de 1 % comme le seuil de richesse ou de "privilégiés" , alors oui le coupe est doublement privilégié.
Un couple avec 2 ME de patrimoine mais sans revenu serait déjà dans une situation moins privilégiée. Mais dans votre exemple, à mon avis, il n'y a pas le moindre doute et pour continuer à donner mon avis, le gouvernement va placer la barre beaucoup plus bas (je pense que le premier décile tant en terme de revenu qu'en terme de patrimoine sera très fortement ponctionné et peut-être même le décile suivant)
21 juillet 2012 12:13
soit sans doute 12 K net de charges sociales pour des salariés et plutôt moins encore pour des TNS (indépendants libéraux ou commerçants), on se situe au delà du seuil des 1% de foyers disposant des revenus les plus élevés. (?)

Je connais mal les statistiques détaillées. Je sais seulement qu'il y a environ 27 millions de foyers fiscaux en tout.

Quant au patrimoine net de 2M, je ne sais pas non plus combien de foyers fiscaux dépassent ce chiffre. Il me semble qu'environ 300.000 foyers fiscaux étaient assujettis à l'ISF sur la base de 1,3 M minimum. Peut-être tombe-ton à 200.000 foyers ayant plus de 2M

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21 juillet 2012 14:41
Pour 180 k de revenus annuels et 3 parts fiscales:

IR: 36 608

Pour 2 M de patrimoine en considérant abattement Résidence principale et sans déduction passif (endettement, TH, TF,...):

ISF: 4 298

Pression fiscale globale: 22,73%

Ceci s'entend avant votre Loi rectificative (TMI 75%, nouveau barème IF).

Conclusion: A ce jour, j'aimerais bien être à la place de ce contribuable. Je dis bien A CE JOUR.
21 juillet 2012 14:42
Pour 180 k de revenus annuels et 3 parts fiscales:

IR: 36 608

Pour 2 M de patrimoine en considérant abattement Résidence principale et sans déduction passif (endettement, TH, TF,...):

ISF: 4 298

Pression fiscale globale: 22,73%

Ceci s'entend avant votre Loi rectificative (TMI 75%, nouveau barème IF).

Conclusion: A ce jour, j'aimerais bien être à la place de ce contribuable. Je dis bien A CE JOUR.
21 juillet 2012 15:05
sur votre moteur de recherche préféré :

INSEE - patrimoine décile et
INSEE - revenus salaires décile

Vous verrez que le couple décrit est confortablement installé dans le décile le plus riche et par interpolation (du moins pour les revenus) dans la aprtie haute du dernier décile (le fameux 1 %). De toute façon c'est il parait évident qu'avec un tel salaire (digne d'un député ou d'un ministre) on se place dans le 1 %. (C'est vous même qui parlait d'un revenu de 10 SMIC) . Le salaire médian étant à peine supérieur au SMIC
21 juillet 2012 15:30
dans le contexte actuel je pense qu'un couple qui a la chance d'avoir deux emplois aussi bien rétribués, un appartement, des économies conséquentes qui permettent d'affronter des coups durs, peut être considéré comme privilégié par rapport à la population dont une grande partie tire le diable par la queue
Tout est relatif en matière de richesse mais ce niveau là est certainement très enviable pour la majorité des gens

bien à vous
21 juillet 2012 19:25
je pense que vous avez inversé le revenu médian et moyen. Le revenu médian étant plus faible que le revenu moyen.
21 juillet 2012 19:36
.
FINFIN,
Merci pour votre contribution (on vous lit trop peu souvent depuis longtemps..), il me semble (sans avoir bien vérifié) que vous avez calculé l'impôt sur la base d'un revenu IMPOSABLE de 180 K. Or, j'ai parlé de revenu BRUT de 15 K/mois pour le couple. S'ils sont tous deux salariés, le revenu net de charges sociales part salariale est plutôt de 20% de moins, soit 150 K. Il faut ensuite retrancher les abattements de 10 et 20% (éventuellement plafonnés) pour aboutir à un revenu imposable qui sera plutôt alors de 110 K et l'IR (au pifomètre) plus proche de 20 à 22 K que de votre chiffre. En ajoutant à cet IR 5 à 6 K de TH et TF (au pifomètre aussi) et le montant de 4000 d'ISF avant la fameuse contribution "exceptionnelle", le revenu DISPONIBLE net hors impôts de ce ménage en 2012 est donc, si je ne me trompe pas, de l'ordre de 120 K, soit en net à peu près 7 smic pour 2 personnes travaillant l'une et l'autre à plein temps.. "Privilégiés" ? Je me le demande.. En tous cas, ils n'ont pas à redouter la tranche fiscale "baston" de 75% promise par notre nouveau Président.

Sans vouloir être trop provocateur, est-il injuste de dire qu'un couple composé de 2 salariés payés l'un et l'autre au Smic (1400 /mois bruts x 2) et ayant 2 enfants à charge, paiera moins de 100 uro d'IR et bénéficiera probablement de dispositifs sociaux réservés aus personnes ayant des revenus dits "modestes" tels que logement social, accès aux HLM, attribution de l'APL, comités d'entreprise, colonies de vacances subventionnées par la mairie, le département ou la région dont ne bénéficiera pas le couple dit "privilégié" ici étudié. En réalité, sauf erreur de raisonnement, l'écart du revenu "disponible" à consommer est de l'ordre de 4,5 entre ces deux couples (120000/26700) alors qu'il est de 5,4 lorsqu'on compare leurs revenus bruts (180000/33600).

Naturellement, celui dont le revenu est le plus élevé pourra, en principe, accumuler de l'épargne et constituer un patrimoine financier, ce qui est moins évident pour l'autre couple. C'est d'ailleurs le cas ici puisque à 40/45 ans, ils ont pu accumuler 2 M (après avoir travaillé 20 à 25 ans). Evidemment, comme le souligne Chimien, il y a des couples aux revenus "modestes" qui sont des fourmis et des couples mieux rémunérés qui sont des cigales..

PATTOU,
merci pour les liens Insee qui sont toutefois un peu difficile à décrypter.
Par exemple, je relève dans le premier lien livré par Google que "en 2009, les individus dont le niveau de vie est supérieur au 9eme décile disposent d'un niveau de vie moyen de 53220 euros." On parle d'un individu, pas d'un ménage ou d'un couple. Que faut-il comprendre ?

J'ai tendance à penser, mais peut-être me trompé-je qu'avec 120 K de revenu net "disponible", donc de 120 K qu'il peut dépasser, le ménage dont je parle se trouve bien dans le premier décile au niveau du revenu mais non dans le premier centile (si ce mot est académiquement acceptable).

Je me demande, lorsqu'on parle de ces échelles de grandeur, si l'on ne confond pas la notion de 10 Smic brut avec le fait que ce n'est pas la même analyse dès lors que ce montant correspond à la rémunération de deux personnes actives et non d'une seule.. Le statut de "privilégié" commence à combien d'uros pas mois pour un salarié ou un TNS ?
21 juillet 2012 19:57
d'aisance n'est pas la même selon qu'on vit à Brive la Gaillarde ou à Paris. C'est pourquoi, je parlais d'un couple vivant dans une grande ville de Province genre Lyon, Lille, Marseille, Nice, Bordeaux, Toulouse et autres, une métropole régionale.

.
21 juillet 2012 20:39
"S'ils sont tous deux salariés, le revenu net de charges sociales part salariale est plutôt de 20% de moins, soit 150 K€."

Jusque là, on seraà peu près d'accord.

"Il faut ensuite retrancher les abattements de 10 et 20% (éventuellement plafonnés) pour aboutir à un revenu imposable"

Pour les frais professionnels, on peut choisir l'abattement, ou bien la déduction aux frais réels...

Pour l'abattement de 20%, je m'étais laissé dire qu'ils avaient été supprimés voici quelques années, au profit d'un réaménagement du taux des tranches ...
21 juillet 2012 22:00
150 smic égal 2Meuros????
150 par 1000 e ça fait 150 000 e
vous savez compter ?
22 juillet 2012 09:20
faudrait avoir les chiffres INSEE sur le dernier pourcent. Mais votre couple est quand même très proche de ce pourcent, cela parait évident et d'autant plus que vous ne parlez pas des revenus générés par le patrimoine (on en revient au fait que votre coupe dispose de très hauts revenus et d'un gros patrimoine de manière concomitante). A mon avis c'est surtout ce fait qui place ce couple dans le 1% supérieur de la population. Autre critère l'âge de votre couple à la moitié de sa vis professionnelle. Il a donc largement le temps de doubler voir tripler son patrimoine et revenus avant d'atteindre les 65 ans. Donc définitivement ma réponse est oui.
22 juillet 2012 09:34
du patrimoine . Pour obtenir un patrimoine de 2 M en 20 ans il ne faut pas placer 100 000 euros par an mais nettement moins (surtout sur les 20 dernières années ou un rendement moyen de 7 à 8 % était largement envisageable). A 7 % sur 20 ans il suffit de placer environ 50000 euros par an, soit la moitié de ce que vous écrivez. De plus ces 2 Millions peuvent provenir d'un héritage ou de plus-value. Mais ceci est hors sujet. Le fait pour moi d'avoir un patrimoine conséquent et des revenus hors patrimoine conséquents suffit largement à placer ce couple dans le haut du panier.
22 juillet 2012 13:06
"En effet, dans ce laps de temps, on a vu le CAC40 passer près des 7000 points et n'être toujours qu'à 3193 points aujourd'hui"

Vous continuez à raisonner comme si, un investisseur boursier, il reagerderait l'indice Cac s'envoler ou s'écrouler en ne faisant strictement rien ...

Si vous croyez cela, vous rester dans une erreur profonde ...

"Tout le monde n'a pas saisi l'opportunité d'investir quand il est passé vers les 2400 points (pour choisir les extrêmes)"

Quand il est passé sous les 2400, il ne fllait plus se trouver exposé ; par contre, et quand il aura fait un rebond au-dessus de ce niveau (autour de 2003 si ma méoire est bonne ...), il fallait y revenir, et bien entendu sortir plus ou moins modérément en cas de consolidation ...
22 juillet 2012 14:43
taux de rendement de 7 % sur les 20 dernières années car n'importe quelle AV avec risque zéro a donné ce résulatat. Je suis complètement nul en action et en UC mais c'est ce que j'ai fait depuis 1995 (mon entrée dans la vie active) en restant sur le fond euros.
Rendement AV :

1991 9,24
1992 9,27
1993 9,30
1994 7,72
1995 7,44
1996 6,84
1997 6,52

1998 6,22
1999 6,23
2000 6,14
2001 5,72
2002 5,30
2003 5,05
2004 4,75
20 05 4,41
2006 4,3
2007 4,10
2008 4,2
2009 3,7
2010 3,3
Remarquez que le taux le plus élevé est en début de cycle donc à majorer l'impact pour le calcul de la moyenne.
Mais nous sommes hors sujet ce n'est pas le propos de ce post
22 juillet 2012 14:47
les chiffres donnés sont la moyenne du rendement observé en France sur les fonds 100 % garantis (zéro UC).
22 juillet 2012 16:07
je vous propose d'aller faire un tour dans ma station thermale préférée :

http://murl.fr/KDP

(Couvrez-vous, c'est dans l'Extrême Nord:-)
22 juillet 2012 18:39
des choses qui sont au premier abord très simpliste. Je voulais juste dire qu'il ne fallait pas placer 100 000 euros pendant 20 ans pour obtenir 2 millions. Même en plaçant sur du monétaire depuis 1991 il faut moins épargner pour y arriver. Quand aux taux donnés, mes contrats AV ont suivis ces chiffres à quelques dixièmes près. Là aussi même si vous voulez prendre un rendement moyen de 6 % (je pense que sur 20 ans vous êtes sous la moyenne des AV , j'ai eu des contrats à 10 % avec en plus déduction de 25 % en impôts puis pendant plusieurs années j'avais plus de 7 % chez Robecco), vous n'avez besoin que de 50 à 60 000 euros par an pendant 20 ans pour arriver à 2 millions (tout ça pour dire qu'il ne faut pas 100 000 euros).
Par contre à partir de maintenant je table plus sur un rendement moyen de 2 % pour la décennie à venir et là ce sera pas la même histoire
22 juillet 2012 19:46
cela dépend aussi de leurs job(s).
cadre chez PSA, air france, sanofi.........les privilèges peuvent vite être remis en question.
A l'instant T oui ,mais l'avenir n'est pas rose ni pour les salariés ni pour certaines prof.libérales.
le vrai privilège serait d'avoir des garanties dans la durée.
Haut fonctionnaire par exemple !!
22 juillet 2012 20:34
comme étant privilégié avec DEUX enfants à charge ???
Ce couple a-t-il au moins droit aux allocations familiales ?
22 juillet 2012 21:26
"Le mot privilège, du latin privata-lex (« loi particulière »), est à l'origine une disposition juridique conférant un statut particulier."
si l'on s'en tient à cette définition, une rémunération même dans le haut de l'échelle ne constitue pas à elle seule un privilège.
Il faut prendre en compte l'ensemble des éléments qui accompagnent cette rémunération ( fonctionnaire, retraite chapeau, parachute doré....)
23 juillet 2012 06:44
des bouseux gagnant autant en salaire en province ça n'existe pas !

Donc en soit ils sont privilégiés ! LOL
23 juillet 2012 14:28
Pas lu a file mais pour moi, oui, ce couple est privilégié car très nettement au dessus de la moyenne des français.

Il faut se rappeller que le patrimoine moyen est de 150K (de mémoire) et le salaire médian 1500 /m.

Donc 10 smic et 150 smic on est dans le haut du panier.

Après ça, je ne dis pas que c'est pas bien et encore moins si c'est uniquement leur travail et pas de loto ou d'héritage.

Ils ne sont même pas des papyboomeurs.
23 juillet 2012 21:45
j'aime te lire,

car quand je te lis,

je me sens tout de suite... privilégié, lol.
23 juillet 2012 21:47
Le patrimoine moyen de ta clientèle ;-o))

Mais bon ça ne se demande pas...
23 juillet 2012 21:48
... du sens exact que l'on donne au mot "privilégié", qui certainement peut être un peu polysémique, non...
23 juillet 2012 22:08
« l'hypocrisie, voire la malhonnêteté intellectuelle (et malhonnêteté tout court) se retrouvent avec une fréquence équivalente dans tous les camps. »

Je suis relativement content quand c'est vrai, car comme nous avons PARFOIS « la droite la plus bête du monde », quand ce que vous dites est vrai, c'est qu'au contraire la droite tient un rang relativement honorable, et il vaut toujours mieux ça que le contraire... ;-o))

Mais, en première approximation grossière, je vous suivrais assez.

« Je me demande si on saura un jour comment son affaire se terminera. Pour l'instant il a demandé un recours au Conseil Constitutionnel. »

Oui on verra bien ...

« PFL ou IR ? Alors là, c'est impossible de répondre sans connaître tous les détails.
Quel est le TMI ? Le fait d'incorporer ces revenus financiers fait il changer ce TMI ? S'agit-il d'un multisupport permettant la déductibilité de la CSG ?
Si l'on peut choisir entre 2 solutions, c'est probablement que l'avantage n'est pas systématique dans un cas ou dans l'autre, non ?
Mais je ne comprends pas bien le sens de votre question, vous connaissez tout cela sur le bout des doigts, non ?

Oui oui cette question était une sorte de boutade.
Quoique c'était une suite lointaine d'un débat fort technique que nous eûmes ici il y a quelque temps.
Le cas était : contrat multisupports « défiscalisé », TMI 14 %, pas de changement de TMI si déclaration des produits à l'IR.

Personnellement je ne vois pas l'intérêt qu'il pourrait y avoir d'avancer le PLF juste... pour le récupérer...
Mais je crois qu'un intervenant avait un raisonnement (que je n'ai pas compris) disant qu'on pouvait gagner quelques poullièmes justement rapport à la CSG en déclarant à l'IR.

Du reste je ne comprends pas ce que vous dites concernant la déductibilité de la CSG, j'ai toujours eu un problème avec ce truc...

Mais bon, je ne veux pas polluer la file de Werner ;-o))
24 juillet 2012 00:21
phrase de votre 4e post. Je commençais à me demander.....
24 juillet 2012 00:22
remise en place hier matin. Tant mieux.
24 juillet 2012 00:22
.
Au temps pour moi
24 juillet 2012 00:24
Oui Joparis, erreur de ma part : je pensais à 2M et ai fait une division mentale inexacte. Ceci dit, le smic est tout de même à 1450 bruts par mois et non à 1000 ..... 15000 /bruts par mois de revenu professionnel pour ce couple font environ 10 smic et 2M de patrimoine accumulé sur 20 à 25 ans de vie professionnelle intérêts et plus values compris font grosso-modo 120 smic annuels bruts ou 1500 smic mensuels (toujours approximativement).

Mais il faut surtout rapporter ces 2 M de patrimoine accumulé en 20/25 ans au revenu de 15 K de ce couple et, comme le précise Pattou, sans patrimoine préalable ni héritage ou donation, il était possible (au moins dans le passé comme le souligne justement Pattou) d'accumuler un tel montant en euros courants (et non en euros constants) avec une épargne annuelle de 40 à 50 K sur 20 à 25 ans en ayant par exemple dédié 50% à son acquisition immobilière sur 15 ans et le reste en placements divers connus et accessibles par tout un chacun (mixture faite de pea, d'AV en uro ou en UC selon la meteo financière, d'EL, de CAT par exemple sur 20/25 ans, rien d'hallucinant en somme). Ce couple a commencé leur vie professionnelle et leur vie d'épargnants entre 1988 et 1993, après le krach de 1987 et avant celui de 2000-2002, a sûrement vécu de belles histoires et de moins bonnes comme tout le monde.

.
24 juillet 2012 00:26
la moyenne ne veut rien dire, j'ai des clients qui sont des jeunes (des fois les enfants de mes clients) qui rentrent dans la vie active et n'ont rien à part les liquidités de précuation qui me sont nécessaires pourqu'ils deviennent clients.
24 juillet 2012 00:28
Et ça va jusqu'à celui qui m'a confié 8,2 M depuis 6 mois et qui m'a contacté par bourso mais chut, tu ne le dis à personne.

Il fait partie de mes plus riches.
24 juillet 2012 00:34
24 juillet 2012 00:44
2 M à Dalli parce qu'elle m'a dit que vous étiez vous aussi son client pour 1.9OO.000 uros. Je ne pouvais pas faire moins

;-o)

.
24 juillet 2012 00:44
même débat qu'ici

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