Assurance Vie : Rente versus rachat partiel

paal

10 décembre 2012 •08:43

"Au delà du rendement financier, le PERP permet au conjoint survivant, qui n'est pas forcément un financier de haut vol, de toucher sa rente sans se prendre la tête."

Certes, mais c'est également le cas de tous les produits d'assurance-vie ...

"De plus, à 75 ou 80 ans, on a pas forcément les capacités mentales pour se livrer a ces montages, la rente est mieux adaptée."

Oui, et c'est la raison pour laquelle, il est prudent de prévoir la faculté de passer d'un profil en gestion libre, à un profil en évolution sécuritaire, de manière à ce que, passés les 70 ans, on soit en mesure de pouvoir passer tranquillement en rente

"Pour finir, la rente devient vraiment un avantage, si on vie plus vieux que la moyenne des gens"

Certes, et c'est la raison pour laquelle, il est prudent de réviser sa situation au fur et à mesure que l'on avance en âge ...

Plus on est forme à un âge avancé (toujours passés les 70 ans, pour optimiser aussi bien la fiscalité que le taux de conversion en rente), plus on aura intérêt à opter pour une rente ; raison pour laquelle il est intéressant de pouvoir disposer de plusieurs contrats, et de convertir plus ou moins rapidement les contrats successifs ...

dalli

10 décembre 2012 •13:44

dans le calcul.
D'un coté 3 075 net et de l'autre 2 971, il faut comparer net identique.


Comment à partir du brut perp, vous calculez le net ?


Je préfère le calcul suivant : j'ai tous les ans les moyens de verser 10 000 sur une AV pour ma retraite ou celle de mon conjoint et alors je verse 14 285 [TMI de 30%) sur une PERP.

Ici je vais donc réinvestir l'économie dans le PERP, pour l'AV c'est encore un autre budget qui peut dur reste être constitué autrement : locatif par ex.

Là on arrive à 25 ans pour manger le capital dans presque toutes mes simulations et plus on a commencé jeune, plus iil y a fiscalité sur l'AV et gain pour le PERP.


On peut aussi maintenant envisager : je sortira 20% sous forme de capital à la sortie et aurait donc capitalisés les réduction IR en même temps.

dalli

10 décembre 2012 •13:50

Pour les 2 conclusions, j'aime bien la première surtout que dans vote cas, vous avez fait un rachat de plus en plus important tous les ans, il faut donc contrairement à ce que je comprends de votre calcul savoir calculer la rachat brut que fait la cie et avoir suivi la part d'intérêt restant dans le contrat après chaque rachat.
Je ne suis pas sure que c'est ce calcul là que vous avez fait.

Par contre la 2ème est moins importante, par ex j'ai fait rajouter dans mon pepr, une option de rente réversible avec annuités garanties.
Si les 2 se payent un arbre le lendemain, il n'y a aucune perte en capital avec un PERP.

Je viens de faire une simulation avec un client, sa ente est de 393 €/trim avec réversion 100% et 392 €/trim avec cette option d'annuités garanties.

Les bénéficiaires sont les 4 enfants.

paal

10 décembre 2012 •22:06

"Par contre la 2ème est moins importante, par ex j'ai fait rajouter dans mon pepr, une option de rente réversible avec annuités garanties"

Annuités certaines sur quelle durée maxi ??

"Si les 2 se payent un arbre le lendemain, il n'y a aucune perte en capital avec un PERP"

Equivalence entre le capital donnant droit aux annuités certaines, et versement de ces annuités certaines ??

dalli

10 décembre 2012 •23:25

si je compte 30% de gréduction IR + 20% sous forme de capital + annuités garanties indexées.

Ici mon client à 65 ans en 2012, il a donc une espérence de vie de 23 ans (espérence + probabilité de survie), les annuités garantie ne peuvent donc être supérieures à 18 ans : espérence moins 5 ans (mais légal)

lsasport

10 décembre 2012 •23:56

viendrait mettre son grain de sel.. dès qu'on parle perp, elle rapplique ;))

(je taquine, ne le prends pas mal)

dalli

11 décembre 2012 •09:39

je défends ce produits pour ses qualités que trop ont mis de coté en voyant ses défauts.

je ne devrais pas écrire si tard, c'est n'importe quoi mes posts mais j'espère que vous avez compris quand même.

paal

11 décembre 2012 •11:05

"si je compte 30% de réduction IR"

Il faut donc se trouver dans une tranche marginale d'imposition d'au minimum ce niveau, pour que la souscription d'un PERP devienne attrayante ...

"+ 20% sous forme de capital"

Là, encore faut-il justifier d'une des conditions qui permette de souscrire une partie en capital et surtout que le contrat le prévoit, ce qui n'est pas le cas de tous ...

"+ annuités garanties indexées"

Toute la question des annuités certaines, c'est :
- d'une part que leur montant dépend largement de l'espérance de vie, et le taux est rarement compétitif avec une rente viagère (avec l'aléa qui va avec)
- d'autre part, que la durée de ces annuités, elle dépend aussi largement de l'âge atteint par le souscripteur ...

D'où ma question du calcul de l'équivalence entre :
- d'un côté le versement d'une rente en annuités certaines dont la durée sera limitée par nature
- de l'autre côté, la pratique de retraits qui correspondent au montant de la rente versée ...

et de regarder s'il reste un capital résiduel en fonction de la gestion opérée sur le capital résiduel constitué ...

dalli

11 décembre 2012 •12:19

Non tu te trompes Paal.

20% de capital, tout le monde y a droit, y a pas de conditions (ou je n’ai pas compris ta remarque)


Prenons l’ex de mon client

Il a versé : 50 000 € sur son PERP
Il a reçu une réduction IR de 15 000 €
Il a en compte 60 000 €

Il opte pour une rente viagère réversible avec 18 annuités garanties (il a 65 ans en 2012, on raisonne par millésime).

Sa rente sans réversion est de 500 €/trim soit 2 000 €/an sur une espérance de vie de 23 ans (18 + 5) une fois les 20% rachetés soit 12 000 €.
Reste donc en compte pour calculer la rente : 46 000 €

23 ans * 2 000 € = 46 000 € (ici de taux technique est toujours 0)

Vu la date la simulation est faite avec la table TGF05, la nouvelle n’étant pas encore connue : précaution de la cie ne sachant pas que nous allions répondre avant le 21/12. Donc les calculs de maintenant sont avec ces paramètres sachant que la cie fait quand même une erreur car elle ne tient pas compte de l’augmentation de la durée d’espérance de vie impliqué par les femmes, donc tous les paramètres de cette simulations sont pessimistes.

Réversible sur sa femme de 66 ans avec 18 annuités garanties : 367 €/trim
Sans annuités garanties : 368 €/trim.

On voit donc que le coût est de 1€/trim !!!!

Si la rente est revalorisée de 3% (je reprends le même taux que ayalcin, le montant brut sera sur 18 ans de 34 370 €

En net, les 20% subissent un abattement de 10% puis un PLF de 7,5% + 7,1% de PS (doit y avoir une partie déductible pas sure à 100%, je vous dis ça l’an prochain) = 10 340 €

Rente nette (je garde TMI de 14% pour être toujours avec les mêmes chiffres qu’ayalcin) : 27 780 €


Total en net :

Versé : 50 000 €

Reçu :

IR : 15 000 €
20% : 10 340 €
Rente certaine : 27 780 €
Total = 53 120 €


Sur AV si placement de 50 000 – 15 000 (IR qu’il a payé au fisc) = 35 000 €

Valorisation identique : 42 000 €
Je rachète 10 340 € puis tous les ans 1 187 € net de PS et IR et indexé de 3% l’an.
Je vais supposer que la perf de l’AV est de 3% l’an.
Et couple pour le calcul de l’abattement.

Au bout de 24 ans, on a mangé la totalité du capital, mon client a 89 ans, s’il vit (ou son épouse) jusqu’à 100 ans, il manque (les enfants ????) la somme de 29 350 € nette.

Si par contre mes clients se sont payés un arbre le lendemain du service de la rente, les enfants auront reçu au total une rente sur 18 ans 29 800 € contre 30 500 € pour l’AV


Sur ce cas, on peut dire que l’on arrive à peu près au même résultat, mais le PERP est gagnant en cas de survie au delà de son espérance de vie de soi ou de son conjoint.

La conclusion serait : tout à gagner et rien à perdre.

Je n’ai pas calculé l’économie d’ISF sur la durée de la simulation soit 8 ans d’épargne + 18 ans de rente.

Autre point, il faut pour optimiser sur le plan fiscal 15 ans d’épargne sur un PERP, ne faut donc pas commencer trop tard surtout si on devait suspendre les versements à un moment.

On peut rajouter également qu’en cas de décès avant la rente avec le PERP les bénéficiaire reçoivent plus avec le PERP qu’avec l’AV.
Si mon client décède aujourd’hui, ces 4 enfants reçoivent le capital en compte, soit 60 000 € au lieu de 42 000 € pour l’AV. (51 240 net contre 40 900)
Idem si fin de droit au chômage 42 000 contre 60 000 net.

Idem si achat de sa RP : 40 900 contre 51 240

Bref à ne pas négliger mais attention bcp de mauvais PERP sur le marché !!!!

paal

11 décembre 2012 •21:02

Tout le monde s'accordera pour dire que le PERP est à réserver aux personnes qui sont le plus fortement taxées à l'IR, car :
- ce n'est pas d'une grande utilité aux personnes qui ne sont pas imposables,
- l'utilité est toute relative pour les personnes qui ne sont que dans les 2 premières tranches d'imposition durant leur période d'activité avant la retraite ...

Alors il se trouve que j'étais dans un régime dérogatoire qui voyait ma rémunération principale non imposée (donc aucun intérêt pour le PERP)
que né avant 1950, il me restait peu d'années avant d'avoir 60 ou 65 ans, années durant lesquelles mon IR était faible ... (revenus fonciers et revenus de titres aidant ...)

Et pourtant, je disposais d'une assez bonne rémunération ...

paal

12 décembre 2012 •02:24

"20% de capital, tout le monde y a droit, y a pas de conditions (ou je n’ai pas compris ta remarque)"

Ma remarque portait sur le fait que les premiers Perp (2004-2005) ne comportaient pas cette faculté qui n'aura été introduite que plus tard ...

Ensuite, et même à l'heure actuelle, tous les Perp ne le prévoient pas, et je suis d'accord sur le fait qu'il existe de mauvais Perp ....

Or investir sur un mauvais produit, sans bénéficier de la possiblité de s'en retirer, je trouve que c'est un bien TROP GRAND ...

Et j'ai eu l'occasion de voir des personnes ayant une disposition analogue à la mienne (assortie d'une faculté de déduction nulle), avoir éprouvé d'énormes difficultés pour récupérer quelques jours après le peu de billes qu'ils auront versées au départ, le tout en s'étant vu imposer un calendrier de règlements périodiques ...

Et cela c'était au début de la campagne après les clôtures de souscription des PEP, et sur un petit effectif d'une cinquantaine de personnes, j'aurai quand même eu une bonne demi douzaine de cas ...

Il est vrai que plusieurs autres personnes seront venues me consulter avant de mettre le pied dans ce produit qui ne leur apportait rien, puisqu'aucun avantage à l'entrée en raison d'une situation particulière ...

dalli

12 décembre 2012 •10:29

Paal un PERP qui ne respecte pas la législation est à dénoncer !!!

Aux AG annuelles ils n'y a personne !!

Mais ça va venir, aujourd'hui tout TNS veut un madelin et surtout pas un PERP, pourtant en 94 tout le monde disait que c'était de la m...


Je te rappelle aussi que le PERP est transférable.

Y a certains membres du CA des assoc des PERP qui devrait se faire tirer les oreilles mais ça va venir aussi.


Je n'ai pas dit qu'un perp était pour un non fiscalisé mais pour une petite TMI (14%) je répondrai que ça dépend des cas que je n'ai pas le temps de détailler maintenant.

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12 décembre 2012 •19:24

mais avec une minoration des points de 20 % ? Si c'est le cas ça peut-être intéressant car l'espérance de vie à 55 ans est relativement longue. Mais j'ai du manquer quelque chose ?!?

dalli

13 décembre 2012 •09:07

je viens d'apprendre que l'on peut sortir 20% aussi sous forme de capital.

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13 décembre 2012 •17:24

approfondi la solution du PERP et en particulier la PREFON. Les points PREFON sont acquis à chaque année de cotisation et si l'on peut demander une rente à partir de 55 ans indépendamment de son départ à la retraite je trouve que c'est un ENORME avantage. Dans mon cas personnel il suffit que je cotise de 45 à 55 ans environ 2200 euros par an pour avoir 900*0.8 : 720 euros de rente par an à partir de 55 ans (coefficient minorant de 0.8 si demande à 55 ans). Du coup je n'arrive pas à voir le piège. Avec la déduction des cotisations j'arrive à presque 4 % de rente sur capital bloqué (et surtout à PARTIR de 55 ans). Je dois me planter quelque part mais ou ?

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13 décembre 2012 •22:30

peut etre la valeur du point que l'assureur manipule comme il veut (ou comme il peut)

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13 décembre 2012 •22:50

l'avance. Seul le coefficient est revalorisé d'année en année et sur les trois dernières années il a peu évolué.

Un exemple sera plus parlant :

- quelqu'un qui commence à cotiser à 45 ans en classe intermédiaire (classe 10) verse chaque année 2234 euros.
A 65 ans, il aura cumulé : 22052 points. Ce barême est immuable. Il dépend de la classe de cotisation et des années cotisées.
Par connaître le montant de la rente annuelle il suffit de multiplier les points obtenus par ce coefficient revalorisé d'année en année. En 2012 ce coefficient est de 0.092 euros par points. Dans mon exemple la rente sera donc de 22052*0.092 = 2028.78 euros par an. (le point faible est que ce coefficient était de 0.0917 en 2009 : donc depuis trois ans , il est peu revalorisé. Mais la PREFON donne un graphique indiquant que le coefficient superforme largement l'inflation.

dalli

14 décembre 2012 •19:48

Prefon : le piège est que les promesses ne sont pas tenues et donc qu’il va y avoir moins que ce qu’on vous garantit et qui vous rassure.


En 2011 la point n’a pas été revalorisé c’est donc comme si vous aviez placé à 0% !!!

L’autre pb sera la super faible revalorisation de la rente, donc vous aurez plus tôt qu’avec un perp mais pendant longtemps bcp moins !!!

Par ex le PERP que je vends (je parle de celui là car ceux que je vois n’ont pas la même règle) a eu une revalorisation de 3% au 1/1/2012.

En supposant que vous allez verser pendant 11 ans sur un PERP 2 200 €/an sans revalorisation, vous aurez un capital de 24 200 €

A 55 ans avec la table actuelle le coef est de 2,58% pour une femme (il augmente sérieusement dans une semaine) soit 619 €/an


Pour donc atteindre la somme de 900 * 0,8 = 720 € ils ont estimé que vote épargne sera de 27 900 € ce qui correspond à un taux de placement de 2,81%.
Et je n’ai pas tenu compte d’un centime de frais.

Pour quelque chose de garantie, c’est tout simplement impossible !!!

A aujourd’hui une cie qui garantit un taux à seulement un an, ne peut garantir plus de 3% !!!


La garantie est donc hypothétique et ils l’ont déjà fait : je ne peux plus donc je baisse et/ou ne revalorise plus les rente.
On est presque dans un ponzi ici car le principe ne tiendra quelques décennies que si de nouveaux adhérents viennent et à qui on garantira moins !
Au bout d’un moment ils réfléchissent et comptent les nouveaux adhérents !!!

Vous avez maintenant mis 2200 € sur un PERP sans aucune revalorisation pendant 11 ans puis vous demandez votre rente 7 ans après donc à 62 ans, vous auriez avec la table actuelle : 24 200 * 3,59% = 870 soit 21% de plus à vie !!!

Vous pourriez imaginer je place l’économie d’IR en supposant une TMI de 30%
24 200 * 30% = 7 260 €
Pendant 7 ans, vous piochez 720 € et il reste à 62 ans = 2 220 € puis le PERP reprend le relai à 870 €.

D’un coté (prefon) on a estimé 2,81% de revalorisation et moi 0 !

Combien la revalorisation des rentes prefon au 1/1/12 ?

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15 décembre 2012 •08:27

votre message a été une révélation pour moi. Ni voyez aucune ironie de ma part mais j'ai vu la lumière. En effet ma grande naïveté m'avait déjà conduit à de grosses désillusions sur mon LMNP (ou le gestionnaire s'engageait à revaloriser les loyers suivant l'ICC et ou, bien sur, il ne peut honorer ses engagements) et vous me dites que la PREFON fait de même alors que je pensais que justement le caractère sécurisant d'une garantie sur le montant de la rente pouvait justifier de petits efforts au niveau du rendement. Et j'apprends donc que de manière unilatérale (comme le LMNP) la PREFON peut jouer avec les rentes.
Du coup je déserte toute forme d'investissement classique car je n'ose imaginer le reste des placements (SCPI en déconfiture, avenir des actions à pile ou face, obligataire en bulle titanesque, immobilier ma;ieux et bullesque). Soit je reste 100 % liquide soit je diversifie sur or physique , forêt, foncier, troupeaux (tant pis si le rendement est compris entre 0 et 2 %, au moins fini les arnaques et préservation du capital). J'imagine même pas ceux qui ont une trentaine d'année et qui souscrivent des PERP (dans 30 ans ils auront même plus un centime dessus)

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15 décembre 2012 •18:49

1/ dalli vous explique qu'un perp peut être tres interessant
2/ dans un pea de solides entreprises europ"ennent croissent à l'international( dont emergents ) et versent 3 à 5% de dividende annuel

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15 décembre 2012 •21:05

devenu du pile ou face (pour l'instant une bulle se forme sur les actions suite aux injections des banques centrales mais pour moi gros danger).
Et si la PREFON ne peut pas honorer ses engagements par manque d'adhérents je ne vois pas pourquoi le problème ne serait pas le même pour tous les PERP. De plus le seul intérêt de la PREFON était de pouvoir demander la rente à 55 ans. Sinon aucun intérêt de souscrire un PERP quel qu'il soit, d'autant plus que maintenant je sais que si le système Ponzi ne fonctionne pas, alors tout s'effondre. Comme quoi je comprends mieux le désamour pour ce produit qui n'a donc vraiment rien pour lui (même si l'AV est risquée au moins on peut faire des retraits).
En tout cas encore un grand merci à Dalli de m'avoir ouvert les yeux. D'ailleurs je dois admettre que ses prévisions sur une baisse du rendement des AV à 2 % il y a déjà quelques années se vérifie. Chapeau bas Madame Dalli.

dalli

15 décembre 2012 •23:01

Sainte Dalli !

Je vends des PERP a des trentenaires sans plus de crainte que n'importe quoi d'autre !!!
Car j'ai peur de tout, du LA et d'or aussi.


Je ne sais pas ce qu'il faut faire dans votre cas et ne peut vous donnez qu'un seul conseil ! pas de PREFON.

Pattou vous semblez un bon "pigeon" pour ceux qui employent avec vous les mots : garantie, sécurité...bref tout ce qui est rassurant.

un bon "vendeur" est celui qui parle des oncovnénients de son choix de placement.

Pour moi la seule règle est la diversification.


PERP n'est pas égal à Ponzi contrairement à prefon comme ce produit est monté.

dalli

15 décembre 2012 •23:03

je pense qu'on comprends ce que j'ai voulu dire.
Faut que j'aille au plus vite changer mes lunettes mais pas le temps.

Et ce raffraichissement qui m'énoerve sur bourso !!!!

paal

16 décembre 2012 •08:19

"Et ce raffraichissement qui m'énoerve sur bourso !!!!"

Tiens, toi zaussi !

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07 janvier 2013 •15:47

Au travers des contrats d’assurance vie à annuités variables, l’assureur - en l’occurrence La Mondiale - garantie contractuellement au minimum 4% de revenus à vie (l’épargne quant à elle fluctue) lorsque ces revenus sont pris à partir de 65 ans.

Avec 100.000 euros sur un contrat d’assurance vie à annuités variables, on a la certitude de percevoir à 65 ans au minimum 4.000 euros par an. Ce qui représente 120.000 euros sur 30 ans.

Grâce à un système de cliquet, si l’épargne présente sur le contrat d’assurance vie progresse (ça peut arriver), le montant des revenus garantis va progresser dans les mêmes proportions.

J’ai fait quelques simuls, et avec une progression moyenne de 3% net, on obtient à l’issue d’une période de 30 ans 163.000 euros de revenus + capital.

Ce compromis me semble bien mieux que les rachats partiels ou que les rentes viagères sur lesquels les simuls que vous avez établies indiquent un résultat compris entre 141.000 et 146.000 euros.

paal

07 janvier 2013 •18:57

"Au travers des contrats d’assurance vie à annuités variables, l'assureur - en l'occurrence La Mondiale - garantie contractuellement au minimum 4% de revenus à vie (l'épargne quant à elle fluctue) lorsque ces revenus sont pris à partir de 65 ans"

On pourrait considérer que cette garantie à vie (à hauteur de 4% de la valeur du contrat - sans revalorisation) repose sur une forme de rente, alors qu'il ne s'agit en fait que d'une suite de rachats programmés, que l'on peut assez facilement mettre en place soi même, à condition de savoir sécuriser les performances d'un contrat multi-support, et en économisant des frais très conséquents notamment au titre de la garantie …

Comme j'ai déjà un modèle qui compare PERP et contrat classique, je peux tout à fait réaliser une simulation comparative entre "variable annuities" et contrat multi-support classique, sur la base d'une rémunération brute qu'il est possible de dégager de façon similaire entre les deux contrats …

Il sera ensuite possible de déterminer à partir de quel moment il sera possible d'opter pour une rente viagère qui permette de vivre très longtemps, après un âge où de toute façon, aucun bénéficiaire désigné ne percevrait aucun capital …

J'ai la conviction que la différence entre les deux simulations reposerait principalement sur l'économie des frais …

dalli

08 janvier 2013 •12:40

va se transformer à une date en rente viagère pour de vrai.

paal

08 janvier 2013 •18:50

"ce contrat va se transformer à une date en rente viagère pour de vrai"

Oui, je le sias fort bien, et pour résumer il y a 3 phases :
- une phase de capitalisation (avec une durée minimale avant de percervoir des revenus), mais investie seulement sur des UC (pas de fond Euros)

- une plus ou moins longue phase de rachats partiels, qui seront garantis à condition de les limiter au montant du revenu garanti (qui oscille entre 3% à partir de 55 ans, pour passer par 4% à partir de 65 ans, et parfois aller jusqu'à 5% à partir de 75 ans sur certains contrats)

- une dernière phase de rente viagère, si le souscripteur est encore survivant après la fin de période des rachats partiels.

Par contre ensuite il s'agit de bien préciser les différents frais qui frappent ce genre de contrats, notamment le coût de la garantie des revenus ...