Assurance Vie : PS fil de l'eau et retraits partiels

paal

26 mars 2012 •13:49

Oui,,j'ai aussi commencé à mettre la première partie dans un tableur, mais comme je dois aussi m'absenter, je continuerai plus tard ...

lsasport

26 mars 2012 •14:39

je ne rigole pas tout simplement parce que je viens de faire un retrait partiel et que je voulais savoir avant à quelle sauce j'allais être mangé.
Un petit mail de simulation au courtier avant d'appuyer sur le bouton "retrait", une réponse favorable, et ensuite déclenchement du retrait.
J'en profite d'ailleurs pour louer la rapidité d'altaprofits et de generali :
retrait demandé le 24/09/11, fonds reçus le 03/10/11
retrait demandé le 15/03/12, fonds reçus le 23/03/12

Donc voilà pour le 1er oui..

Pour le 2eme "oui", en rapport à la question de chimien
"on diminue à chaque fois l'assiette de PS par LA PARTIE D'ASSIETTE QUI CORRESPOND AUX PS "fil de l'eau" de chaque 31/12, ce qui diminue d'autant le montant de CSG déductible.. » ? "
OUI ! (il y avait un raccourci dans ma phrase).

Je sais dorénavant comment se comporte Generali ET sur les ps fils de l'eau ET sur les retraits partiels.
Je suis donc en mesure de planifier les événements de mon contrats tout en mesurant la fiscalité (pfl ou ir, et PS)

C'est la moindre des choses pour un épargnant que de savoir ce qui se passe sur SON épargne ;)

Profil supprimé

26 mars 2012 •15:12

un peu de recherceh sur le net, on fini par savoir à peu près comment cela se passe (ou s'est passé), rien ne dit que cela ne va pas changer sous peu.

Par exemple on connait, aujourd'hui, les barêmes fiscaux sur l'AV à horizon 0, 4 et 8 ans (d'ancienneté).
Mais rien ne garanti qu'ils perdurent ne serait ce qu'à horizon 2 ans. Ou que leurs paramètres ne soient pas changés ...


Bref le b-a-ba de l'épargne LT est de moins en moins accessible à l'épargnant, même renseigné.

lsasport

26 mars 2012 •17:28

j'ai juste essayé avec cette file de partager avec les autres forumeurs une méthode de calcul testée et validée avec au moins un assureur..
Je ne dissertais pas sur les états d'ame des candidats à la présidentielle...
Restons en si vous le voulez bien à cette démonstration, que chacun se la rentre dans un tableur, et donnons une date d'expiration à ce tableur qui correspond à la prochaine loi ;)

paal

26 mars 2012 •20:18

"Restons en si vous le voulez bien à cette démonstration, que chacun se la rentre dans un tableur, et donnons une date d'expiration à ce tableur qui correspond à la prochaine loi"

Il suffit de rendre flexible les paramètres qui sont susceptibles d'évoluer, comme le taux de CSG, ou bien l'évolution du timing de la fiscalisation du montant des intérêts ...

Mais j'y pense, car revenu de mon escapade, mais je le ferai évoluer plus tard ..., et vous livrerai ensuite mon commentaire ...

lsasport

26 mars 2012 •20:43

dans mon excel vous vous doutez bien que j'ai des variables par année pour les taux de PS, les dates, le TMG, le taux final, etc..
J'ai meme prévu 2 taux de ps différents par an au cas où (après tout ça s'est produit en 2011 et ça recommence en 2012)
Simplement il fallait retranscrire ici de façon "littérale" un tableur.

J'ai en entrée un tableau par année avec
année
taux PS1
date pivot
taux PS2 (qui peut être identique)
TMG
taux final

ainsi qu'en variables globales le point de départ au 31/12/10 : Valeur du contrat, total des versements et montant des retraits antérieurs (dans mon cas = 0).

ensuite je déroule de 2011 à 2017 avec comme points clés les montants et date de retrait / date de versements et tout le reste est automatique ;)

je songe à le partager si ça vous branche..

paal

26 mars 2012 •22:10

"J'ai en entrée un tableau par année avec
année
taux PS1
date pivot
taux PS2 (qui peut être identique)
TMG
taux final"

Perso, j'ai repris la logique de mon tableau excel de suivi, mais en l'adaptant en pouvant décomposer une période en autant de sous-périodes que souhaité, avec faculté de moduler comme on souhaite ...

Dans mon tableau de suivi, j'ai de petits versements périodiques ventilés entre compratiment Euros et UC et, selon l'évolution de leur valeur liquidiative, je procède soit à des versements, soit à des arbitrages, ce qui m'oblige à être très souple dans le suivi de l'application ...

Dans votre application, j'ai aussi décomposé deux cumuls d'intérêt, les uns n'ayant pas supporté les PS, et les autres les ayant supportés, même avec des taux qui varient ...

Le REEL PLUS que j'ai repris dans votre application, c'est la formule de PUISSANCE qui vérifie le premier montant des intérêts (compris dans le premier rachat) formule qui, bien entendu, retient un taux que l'on peut modifier à souhait comme pour la période, idem pour les durées de périodes, et la faculté de caler à la date d'un retrait ponctuel, à quelque date qu'il y soit procédé ; et bien entendu le tout s'adapte à chaque modif ...

Mais, collectivement, on va progresser ...

lsasport

27 mars 2012 •00:57

semble bcp plus evoluée que la mienne..
du coup c'est moi qui serait preneur ;)

paal

27 mars 2012 •07:33

"votre application semble bcp plus evoluée que la mienne.."

Thanks, mais dans mes applications, je tente toujours qu'elles aient à la fois une fonction de simulation, mais avec la faculté de pouvoir aussi saisir la réalisation, et que tout cela se mette à jour tout seul ...

"du coup c'est moi qui serait preneur"

Pas de problème, c'est simple comme un fichier attaché à un message à une adresse mail, lorsque complété avec le second rachat ...

paal

27 mars 2012 •08:14

Simulation PS / retrait partiel / multi


"bonjour à Chimien, paal, Dutyfree, Colin, patou, crazycocq et les autres.
Patou se posait notamment la question du traitement des PS sur un rachat partiel après ps "fil de l'eau".

"Après les multiples files sur les PS 2011 et le BOI du 05/08, je viens de mettre en pratique un retrait partiel chez Altaprofits et peux donc vous confirmer la méthode de calcul retenue par Generali"

"Exemple proposé pour 2 retraits partiels successifs ( A VALIDER toutefois ! )"

Pour simplifier, on considère 100% du contrat sur fond euros du 01/01/2011 au 1"5/03/2012
je procède également à qques arrondis pour éviter les centimes.
Montants des versements = 75000
Valeur du contrat au 31/12/2010 = 125000"


"1) retrait le 30/06/2011
* base 31/12/10 : 125000
* nb de jours : 181
* intérêts au taux TMG de 2.5% : arrondi(125000 * ( PUISSANCE(1,025;181/365) - 1);0) = 1540
* valeur du contrat à cette date = 125000 + 1540 = 126540
* montant du retrait = 22.588
* produits taxables = arrondi(22588 * ((126540-75000)/126540);0)
soit 9200
* retrait en capital : 22588 - 9200 = 13388
* PS dus à 12,3% = 1131,6
--> (qui n'auront pas été acquittés par le contrat, mais sur la valeur du rachat)

* versement net de l'assureur : 22588-1131.6 = 21456.40 euros sur compte bancaire
* solde du contrat : 126540 - 22588 = 103952"
dont :
* capital : 75000 - 13388 = 61612
* produit : 103952 - 61612 = 42340

--> jusque là tout est en ligne

"Si option IRPP : pas d'IR en couple car abattement de 9200, et CSG déductible des revenus 2012 :
9200 * 5.8% = 533,6 ( gain 160 si tranche 30% )
Si PFL, 7.5% sur 9200 soit 690 euros, et pas de CSG déductible.. à ne pas choisir si c'est le seul retrait de l'année et si couple ;)"


2) taxation des intérêts inscrits au 31/12/2011
* taux rémunération final = 3,72%
* TMG de 2.5%

Calcul assureur pour intérêts et PS au 31/12/11 selon méthode generali

a1) période 01/01 au 30/09 : 273 jours sur capital de base en compte au 31/12/10
* base 31/12/10 : 125000 * ( PUISSANCE(1,025;273/365) - 1) = 2330.04

a2) période 30/06 au 30/09 : 92 jours de perte de rémunération sur retrait
* retrait 30/06 : 22588 * ( PUISSANCE(1,025;92/365) - 1) = 141.02

Total intérêts taxés à 12.3% : 2330.04 - 141.02 = 2189.02
--> OK


b1) année complète : 365 jours sur capital de base en compte au 31/12/10

* Intérêts : 125000 * ( PUISSANCE(1,0372;365/365) - 1) = 4650

b2) période 30/06 au 31/12 : 184 jours de perte de rémunération sur retrait
* retrait 30/06 : 22588 * ( PUISSANCE(1,0372;184/365) - 1) = 419.75

--> toujours très bonne cette fonction, dans ce type d'application ; j'ai avalé !

b3) total intérets année : 4650 - 419.75 = 4230.25
intérets taxés à 13.5 = total intérets - intérets taxés à 12.3 soit 4230.25 - 2189.02 = 2041.23

c) conclusion PS 31/12 :

intérets taxés à 12.3 : 2189.02 * 12.3% soit 269.25
intérets taxés à 13.5 : 2041.23 * 13.5% soit 275.57


Total intérets taxés : 4230.25
Total PS payés : 544.82
--> Sur ce passage nous divergeons, et c'est plus que probablement dû à l'incidence du retrait …


Situation au 31/12/11
125000 - 22588 + 4230.25 - 544.82 = 106097 (j'ai arrondi, ça fait 106097.43)
il reste
* capital : 75000 - 13388 = 61612
--> OK
* produit : 106097 - 61612 = 44485
--> OK
* produit "brut" : 44485 + 544.82 = 45030 (arrondi)
--> Là, je ne comprends pas pourquoi ajouter ?

sur cette part de produit, 4230 ont déjà été soumis aux PS "fil de l'eau"

3) deuxième retrait au 15/03/2012

* contrat au 31/12/11 : 106097  Nous sommes proches, mais j'arrive à 106.272
* nombre de jours : 75
* intérêts TMG de 2% :
106097 * ( PUISSANCE(1,02;75/366) - 1) = 432.59

* situation contrat au 15/03/2012 : 106097.43 + 432.59 = 106530 (j'ai arrondi)
--> là nous avons toujours notre petite différence qui était déjà présente au 31/12/2011

* capital inchangé : 61612
* produit : 106530 - 61612 = 44918  en produits brut, là j'ai 45.418
* produit "brut" : 44918 + 544 (ps payés au 31/12) = 45462
--> toujours pas compris pourquoi ajouter …

* montant du retrait = 21820
--> J'ai conservé ce montant ; pour avoir 9200 d'intérêts bruts, il aurait fallu faire un rachat de 21.785 ; d'où l'utilité de mon application qui la calcule en auto ...

* produits taxables = 21820* ((106530-61612)/106530) soit 9200
--> je trouve 9.215 ; c'est sensible ces petites bêtes là …

* retrait en capital : 21820 - 9200 = 12620
--> je trouve 12.605

Si option IRPP : pas d'IR en couple car abattement de 9200 (si seul retrait de 2012), et CSG déductible des revenus 2012 :
=> la différence par rapport au retrait de 2011 se fait ici, en effet nous le verrons plus loin, l'assiette de PS n'est pas égale à la part de produits du retrait

Si PFL, 7.5% sur 9200 soit 690 euros, et pas de CSG déductible..

--> Je vous laisse le reste de la dissertation …

--> feuille de calculs à disposition ...

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27 mars 2012 •10:33

vous faites par internet ou courrier ?

Le courrier ne présente pas la rapidité d'internet mais permet une relative traçabilité et sureté.

Profil supprimé

27 mars 2012 •10:35

permettent de se rapprocher d'un tracker (sans effet de levier) tel que celui que vous indiquez en exemple sur bourso-immo (sous la rubrique suivi de gestion / trade)

paal

27 mars 2012 •10:39

"paal : pour les arbitrages vous faites par internet ou courrier ?"

Les deux mon général ...

Je dispose d'un formulaire addhoc, dont je fais des copies ; puis je remplis mon instruction, que j'adresse sous forme de fichier *.pdf ; et j'adresse l'orginal du *.pdf à titre de confirmation, mais cela ne présente ainsi pas de retard ...

Pour certains contrats, je peux passer au guichet, comme dans une banque ...

PS - Dans ce cas, les interlocuteurs me connaissent et ont même une copie de ma carte d'identité ...

"Le courrier ne présente pas la rapidité d'internet mais permet une relative traçabilité et sureté."

Internet gratuit, courrier = 0.60 ...

paal

27 mars 2012 •10:44

"quelles uc permettent de se rapprocher d'un tracker (sans effet de levier) tel que celui que vous indiquez en exemple sur bourso-immo (sous la rubrique suivi de gestion / trade)"

Je n'en connais pas qui soient "réellement purs", et leurs valeurs présentent souvent un décalage par rapport à l'indice ...

Si vous disposez d'un logiciel boursier, vous pouvez charger les cours des trackers qui vous intéressent, et puis vous faites une comparaison avec l'indice, et vous verrez ainsi comment chacun diverge (plus ou moins) de l'indice de référence ...

Pour la démo du trading, je n'ai fait que prendre l'indice lui-même, pour simplifier ; mais la logique reste exactement la même, et s'applique d'ailleurs à n'importe quel titre, puisque calé sur une modélisation simple de la volatilité du support ...

Profil supprimé

27 mars 2012 •11:06

j'en ai plusieurs, AV ou valeurs plus dynamique.

La fiscalité est résumé sous forme de paramètre dans un tableau. Avec une colonne par année ou date de modification.
Pour l'assurance vie toute une partie de feuille y est consacrée en raison de la prise en compte de l'historique.

Pour les supports dynamiques je regarde les fiches d'information pour avoir une idée de la référence suivie. Je construit un estimateur (à partir des variations de l'indice) et un correcteur (à partir de la moyenen de l'écart entre prévision et
valorisation effective).

Cela permet - dans une certaine mesure - de tenir compte de l'écart que s'autorise le gérant par rapport à son indice de référence. Cependant si travailler sur les moyennes donne de bons résultats globaux sur le long terme cela fausse les estimations lors de fortes variations entre deux valorisations.
Parfois un 2e niveau de correction est nécessaire (je corrige de la moyenne de l'écart sur les 2 valorisations précédentes). Cela introduit un correcteur court-terme qui s'appuie sur des écarts entre prévision corrigée LT et valorisation. En période "calme" cela n'apporte quasi rien, en période volatile cela améliore encore un peu l'estimation.

Cependant je n'ai pas encore résolu la question de la réactivité. Cela marche très bien sur des UC ... dont l'arbitrage se fait par courrier et moins bien sur d'autres accessibles par internet.
Notamment en raison de l'écart plus ou moins grand que s'autorise le gérant par rapport à son indice de référence (dont seul l'écart max est renseigné).

lsasport

27 mars 2012 •16:19

a) oubliez les passages
"* produit "brut" : 44485 + 544.82 = 45030 (arrondi) "

où vous écrivez "--> Là, je ne comprends pas pourquoi ajouter ?"

vous remarquerez que je n'utilise pas ces valeurs, c'était à titre indicatif

b) ensuite vous me dites que nous divergeons à partir du point "2) taxation des intérêts inscrits au 31/12/2011"

et notamment à cause de l'incidence du retrait..
moi :
Total intérets taxés : 4230.25
Total PS payés : 544.82

vous :
--> Sur ce passage nous divergeons, et c'est plus que probablement dû à l'incidence du retrait

pourtant vous reprenez :

moi :
* capital : 75000 - 13388 = 61612
vous : --> OK
moi :
* produit : 106097 - 61612 = 44485
vous : --> OK

Donc forcément, sur le retrait du 15/03/12, si à la base nous n'avons pas le meme montant au 31/12/11, nous n'avons pas le meme montant en compte au moment du retrait donc pas le meme montant de retrait pour optimiser 9200, etc..

Dites moi en quoi le retrait du 30/06/11 a une incidence différente chez vous sur les PS fil de l'eau du 31/12/11..

Je vous avoue n'avoir pas inventé la méthode, j'ai reproduit ici ce qu'Altaprofits (generali) a appliqué sur mon propre contrat et j'arrive dans un excel au centime près à leur calcul.
La subtilité est que j'ai fait un retrait le 25/09/11 et que les montants sont différents.. mais la méthode de calcul est strictement identique.

J'ai utilisé cette méthode pour simuler une demande de retrait au 15/03/12 :
on leur demande le "net" souhaité, ils font leur tambouille et nous prélèvent le brut sur le fonds euros.
Au centime près, j'ai depuis vendredi 23/03 dans l'historique de mon contrat un retrait sur fonds euros qui correspond à ce que j'avais simulé.

ça m'intéresse donc de connaitre la différence de calcul et la "justification", non pas que je prétende avoir la justification de mon coté, mais au moins ai-je un exemple concret et réel ;)

paal

27 mars 2012 •17:14

"Donc forcément, sur le retrait du 15/03/12, si à la base nous n'avons pas le même montant au 31/12/11, nous n'avons pas le même montant en compte au moment du retrait donc pas le même montant de retrait pour optimiser 9200, etc.."

Je comprends le raisonnement que vous exposez, mais j n'ai pas le même montant ?

"Dites moi en quoi le retrait du 30/06/11 a une incidence différente chez vous sur les PS fil de l'eau du 31/12/11.."

Je n'ai fait que constater la différence, et si vous souhaitez chercher pourquoi nous avons une différence, je peux vous adresser ma feuille de calcul ; ainsi vous aurez tous les éléments de la problématique que vous avez exposée ; peut-être ai-je mal compris quelque chose ?

"Je vous avoue n'avoir pas inventé la méthode, j'ai reproduit ici ce qu'Altaprofits (generali) a appliqué sur mon propre contrat et j'arrive dans un excel au centime près à leur calcul."

Dans mon cas, je n'ai pas pompé l'application de quelqu'un d'autre, mais je ne réclame généralement pas non plus de droits d'auteur sur mes applications ?

D'un autre côté, il arrive fréquemment que les réceptionnaires les considèrent trop lourdes, et je me souviens de Dalli qui aura été déroutée de recevoir un tableau (sur le PERP) avec plusieurs dizaines de colonnes ?

"La subtilité est que j'ai fait un retrait le 25/09/11 et que les montants sont différents.. mais la méthode de calcul est strictement identique."

Certes, mais je pouvais aussi le faire en tenant compte du 25/09, il aurait simplement fallu insérer une ligne, car au 30/09, il y avait aussi le changement de taux de prélèvement CSG …

La logique de mon tableau repose d'ailleurs là-dessus ; tant que tout reste stable, on n'y touche pas, mais dès qu'un paramètre change, il convient de créer une ligne de manière à refléter ce changement (qu'il s'agisse d'un changement de taux, d'un versement, d'un rachat, etc) ; je peux donc faire assez fin, sans pour autant rechercher le centime près, comme vous le faites pour vérifier une méthode d'application d'un assureur pour le calcul des PS qu'il déduit …

"J'ai utilisé cette méthode pour simuler une demande de retrait au 15/03/12 :
on leur demande le "net" souhaité, ils font leur tambouille et nous prélèvent le brut sur le fonds euros."

Bon, d'un autre côté, je ne suis pas non plus à l'abri de commettre des erreurs …

"Au centime près, j'ai depuis vendredi 23/03 dans l'historique de mon contrat un retrait sur fonds euros qui correspond à ce que j'avais simulé."

Alors tout va bien dans le meilleur des mondes …

"ça m'intéresse donc de connaitre la différence de calcul et la "justification", non pas que je prétende avoir la justification de mon coté, mais au moins ai-je un exemple concret et réel "

Si vous voulez faire joujou avec mon application qui se trouve actuellement sur un HD externe ; il suffit donc que vous me laissiez un e-mail, et je vous posterai d'un autre ordi …

Mais je ne vais pas m'amuser à décrire par le menu, le contenu de cellules d'une feuille Excel …

lsasport

27 mars 2012 •18:11

mais je vous le remets ici

dette.halte.aux.banques@gmail.com

merci d'avance
laurent

paal

27 mars 2012 •20:34

Fichier d'application parti.

lsasport

28 mars 2012 •10:43

merci paal ;)

paal

29 mars 2012 •20:55

Fichier d'application parti et reçu ...

Répond-il de façon adéquate à votre tentative de simulation de rachat ?

Vous aura-t-il permis de cerner la raison du petit écart constaté ?

paal

31 mars 2012 •10:06

Tiens, plus de nouvelles ?

Il lui serait arrivé un accident faucheux ?

lsasport

02 avril 2012 •02:08

je vous répondrai par mail, il se fait tard.

Votre méthode sur est une méthode parmi d'autres mais ce n'est pas celle retenue par l'assureur pour les retraits partiels, d'où la différence obtenue au 31/12/11.

paal

02 avril 2012 •06:57

"paal j'étais en we au soleil (smile ?) je vous répondrai par mail, il se fait tard."

N'y avait-il pas du soleil presque partout ce week-end ?

"Votre méthode sur est une méthode parmi d'autres mais ce n'est pas celle retenue par l'assureur pour les retraits partiels, d'où la différence obtenue au 31/12/11."

Je vais donc devoir faire surveiller l'arrivée de cette réponse ...

Profil supprimé

02 avril 2012 •10:52

j'avais suivi la même méthode pour arriver à comprendre les retraits sur mon contrat principal. Par contre j'ai commis l'erreur (dans ma grande naïveté habituelle) de croire que les PS payés venaient faire diminuer la PV (dans votre exemple, j'aurais enlevé les 544 euros de PS du calcul de mon assiette), en considérant que la part payée au fisc venait diminuer la PV (fallait pas rêver même si c'eut été logique)

lsasport

02 avril 2012 •12:51

porquerolles, esterel, verdon, etc..
bien loin de mes fichiers excel ;)

lsasport

02 avril 2012 •15:09

ya t'il des algorithmes "anti-Var" à bercy ?
Ne peut on pas visiter cette belle région hors saison, avant que la circulation ne vienne tout gacher ?
Mes parents y habitent et l'été malheureusement je ne souhaite pas retrouver l'expérience du périphérique parisien alors je m'abstiens.
Et si pour ne pas être taxé de "riche" il faut se contenter du nord pas de calais, alors dsk aurait du choisir un palace cannois ;)

lsasport

02 avril 2012 •18:23

reste t'il de la neige "skiable" selon votre dernier périple ?
je pars une semaine au ski avec ma femme, ma fille et une copine de celle-ci, le 14/04, et j'espère encore un ptit coup de froid pour que tout n'ait pas fondu avant mon arrivée..
Domaine de l'alpe d'huez meme si je réside un peu plus bas, dans une petite station périphérique ;)

paal

02 avril 2012 •23:08

"Encore des signes extérieurs qui pourraient intéresser Bercy, ça ...."

S'il l'on en est à commencer à taxer les voyages selon la destination ...

"Mais on pardonnera à celui qui n'emmène pas ses fichiers Excel à la plage."

Bien entendu, et c'est tout à fait compréhensible ...

Ce serait bien qu'il me renvoie le fichier, avec la modif de ce que préconise la compagnie, juste pour voir la logique qui m'aura échappée ...

paal

02 avril 2012 •23:12

"Sinon, le Var ou les Alpes maritimes en pleine saison touristique, cela fait un moment aussi que j'évite de m'y retrouver."

Tout dépend ce que l'on y fait ; en activité, avec la clim dans la journée, et n'est pas si mal lorsque l'on sort le soir (assez tard, soit après 20 heures) ; en règle générale, la plage n'est plus bondée à ce type d'heure, et venir y nager est encore agréable ...

"Je préfère aller randonner dans les Alpes non maritimes."

Mais vous avez raison, et à partir de juin, on peut tout à fait de rendre en région Ile de France, voire en Normandie ou en Bretagne ...

lsasport

04 avril 2012 •05:49

je devrais trouver un creneau demain... sinon il faudra attendre vendredi, j'ai une semaine assez chargée au boulot.
ne vous inquiétez pas je répondrai à votre mail

paal

04 avril 2012 •07:01

"paal, désolé pour le retard je devrais trouver un créneau demain ..."

Pas de problème, car il n'y a pas de lait sur le feu, du moins en ce qui me concerne ...

Je ne suis pas d'un naturel inquiet ...

lsasport

10 avril 2012 •17:24

pour info paal.

paal

10 avril 2012 •17:46

Et y ai répondu ...

lsasport

11 mai 2012 •12:26

up pour ordanche suite à sa file "assurance vie et succession" et mes remarques sur les PS..

lsasport

09 décembre 2012 •20:05

up pour melvyn

lsasport

29 janvier 2014 •17:00

je "up" la file pour aquel1 ;)