Assurance Vie : pour reparler PS

combela3

02 mai 2012 •15:45

Bercy n'agisse seulement que dans l'urgence et attende que des polémiques abondantes entre assureurs et clients s'établissent pendant des mois pour faire le clair sur des textes mal ficelés et publiés dans la précipitation

lsasport

02 mai 2012 •17:26

car effectivement la phrase "Ainsi, le taux global de prélèvements sociaux de 12,3 % s'applique à la part des produits acquise et, le cas échéant, constatée du 1er janvier au 30 septembre 2011 et le taux global de 13,5 % à la part de ces produits acquise et, le cas échéant, constatée du 1er octobre au 31 décembre 2011." n'est pas d'une limpidité redoutable..

"le cas échéant"...

Je constate que le mécanisme appliqué par Generali à savoir taux de 12.3% sur le TMG (puisque les intérets sont ajoutés quotidiennement) jusqu'au 30/09 puis 13.5% sur le reste de l'année ainsi que sur le complément entre TMG et taux final sur la 1ere partie de l'année semble etre assez fidèle aux instructions de Bercy.

Il n'en reste pas moins qu'au delà de la polémique sur le changement de taux, le simple fait de taxer le fonds euros d'un multisupport à partir du 01/01/11 et non pas à partir du 01/07/11 reste contestable et non abordé dans ce nouveau texte, même si comme nous l'avons déja simulé, "ce qui a été taxé à un taux moindre ne sera plus taxé"..

Je n'arrive pas à isoler non plus dans ce rescrit la règle qui devrait s'appliquer à un "livret" :

prenons l'exemple d'un livret ING qui offrait 3 mois promotionnels du 01/08 au 31/10, mais dont la totalité des intérêts a été versée le 31/12/11..

doit on considérer qu'il eut fallu appliquer 12.3% du 01/08 au 30/09 puis 13.5% sur le 3eme mois ?

combela3

02 mai 2012 •18:12

prises à la hâte pour augmenter le recettes fiscales ne peuvent que buter dans leur application à un grand nombre de cas d'espèces qui sont sujets à interprétation
Le cas du livret avec promotion sur 3 mois qui est crédité au 31/12 est en effet un bon exemple ..
Notre fiscalité est trop agitée comme son chef d'orchestre

lsasport

02 mai 2012 •19:13

qu'on soit d'accord ou non avec l'ajout "comme son chef d'orchestre", je ne peux que souscrire à vos écrits Philippe, la stabilité fiscale est en effet une condition non négociable pour l'investissement.

Si elle peut apparaitre négligeable sur le sujet qui nous concerne ici (ps sur assurance vie), comment ne pas déplorer les multiples revirements en très peu de temps sur des sujets long terme comme l'immobilier (déductibilité intérets d'emprunts puis annulation, robien / besson / scellier remaniés au moins 1 fois par an, PTZ, PTZ+ et j'en passe), l'investissement dans les énergies renouvelables et la fiscalité associée (50% puis 25% sur les panneaux solaires, etc..), etc...

C'est un peu comme si on avait un capitaine de navire sans carte ni compas, qui "tente" une route, qui découvre quelques milles plus tard l'absence de vent ou l'obstacle, qui fait machine arrière et change de cap sans cesse. On pourrait reprocher de ne pas savoir s'adapter.. mais en l'espèce, ça s'apparente plutot à une absence totale de vision à moyen terme et à une agitation permanente qui s'apparente plus à la panique. Le "commissariat au plan" avait du bon.. ;)

paal

02 mai 2012 •20:10

"Prenons l'exemple d'un livret ING qui offrait 3 mois promotionnels du 01/08 au 31/10, mais dont la totalité des intérêts a été versée le 31/12/11"

Il me semble qu'il s'agit de savoir si, contractuellement, un rachat de la somme à la date du 30/09 permet l'acquisition ou non des intérêts bonifiés, car je suppose que le montant est tout de même rémunéré pendant cette période autrement, même si c'est sur un taux moindre …

"Doit on considérer qu'il eut fallu appliquer 12.3% du 01/08 au 30/09 puis 13.5% sur le 3eme mois ?"

Tout dépendra donc de la réponse à la question précédente mais, s'agissant de quelque chose qui ressemble à un compte à terme (même si c'est présenté comme un livret), il y a une forte probabilité que rien ne soit imposable au 30/09 (puisque contrat non respecté, ou du moins montant des intérêts non acquis), et qu'en conséquence, ce ne soient que les intérêts versé à l'échéance de l'offre qui soient imposés au moment de la perception (de l'acquisition donc).

Il faut donc retourner aux conditions d'octroi des intérêts du livret, pour répondre à ce type de question, tout comme il s'agit de retourner aux conditions d'acquisition des produits dans le cas des contrats d'assurance-vie …

lsasport

03 mai 2012 •04:40

"Il me semble qu'il s'agit de savoir si, contractuellement, un rachat de la somme à la date du 30/09 permet l'acquisition ou non des intérêts bonifiés"

La réponse est oui, et ça vaut pour tous les livrets que j'ai testés (Ing, BforBank, Fortuneo, Tookam, Monabanq, Axa, Renault, et j'en passe..)
Ce ne sont pas des comptes à terme (avec la notion de terme..) qui effectivement ne servent pas le taux prévu si le terme n'est pas respecté.

Il s'agit de livret bancaires, qui proposent par exemple un taux bonifié de 5.5% (je viens d'ouvrir un axa à 6%) sur 3 mois avec condition de plafond.
Au delà du plafond, les montants sont rémunérés au taux de base.
Apres la période de promo, les montants sont rémunérés au taux de base.

MAIS, lorsqu'on a 6% sur 3 mois pour 50 keuros, si on enlève 20 keuros au bout de 2 mois, ces 20 keuros ont donc bénéficié des 6% sur 2 mois, et les 30 keuros de différence auront eux les 6% sur les 3 mois.

En clair, un "retrait anticipé" n'a aucune conséquence sur la promo, les sommes sur le livret sont rémunérées quinzaine par quinzaine au taux promo, meme si ces sommes diminuent quinzaine après quinzaine.

Il y a parfois.. une condition du genre "il faut que le livret soit encore ouvert au 31/12", mais sans condition de somme mini autre que les 10 euros "classiques".

Donc il n'y a pas "rupture de contrat" en cas de retrait anticipé.. tant qu'on peut maintenir 10 euros mini.

Les intérets sont par contre "versés" (et là on retombe sur la notion d'inscription en compte) le plus souvent le 31/12.. à l'exception notable de Tookam qui les verse chaque trimestre (qui plus est au jour le jour sans regle des quinzaines).

Dans ce cas donc, si Ing verse les intérets au 31/12/11 sur la période 01/08 au 31/12/11, la période 01/08 au 31/10 est rémunérée à 5% dans l'exemple, et la période 01/11 au 31/12 est rémunérée au taux "normal" (1.7 chez eux je crois).

Quelle serait la règle pour les PS dont les taux ont changé au 01/10 ?
Est ce l'inscription en compte qui prime ?

si oui quelle vaste arnaque....

paal

03 mai 2012 •06:58

"En clair, un "retrait anticipé" n'a aucune conséquence sur la promo, les sommes sur le livret sont rémunérées quinzaine par quinzaine au taux promo, meme si ces sommes diminuent quinzaine après quinzaine"

Alors voilà l'argument qui confirme l'acquisition des intérêts, même si l'inscription en compte n'intervient que plus tard et à une date prévue à l'avance ...

"Il y a parfois.. une condition du genre "il faut que le livret soit encore ouvert au 31/12", mais sans condition de somme mini autre que les 10 euros "classiques".

Donc, sous réserve de conserver un minimum modeste, le contrat demeure et la promotion s'applique, dans la limite d'un plafond, sur un montant qui peut être variable ...

"Donc il n'y a pas "rupture de contrat" en cas de retrait anticipé.. tant qu'on peut maintenir 10 euros mini."

C'est noté ...

"Quelle serait la règle pour les PS dont les taux ont changé au 01/10 ?
Est ce l'inscription en compte qui prime ?"

D'après le rescrit fiscal que j'ai lu, il me semble clair que c'est la date d'acquisition, et nous la date d'inscription en compte qui prime, et que cela devrait s'appliquer aussi bien aux livrets qu'aux contrats de capitalisation relevant de l'assurance vie ...

lsasport

03 mai 2012 •10:39

"D'après le rescrit fiscal que j'ai lu, il me semble clair que c'est la date d'acquisition, et nous la date d'inscription en compte qui prime, et que cela devrait s'appliquer aussi bien aux livrets qu'aux contrats de capitalisation relevant de l'assurance vie ... "

je m'en vais de ce pas refaire les calculs sur tous les intérets 2011... et je vais également être vigilant avec le changement de taux à venir au 01/07/12, car meme en cas d'élection de FH, cette hausse sera maintenue.

paal

03 mai 2012 •17:30

"Le texte dans le post initial de combela3, que l'on peut trouver dans patrimoingestion.com, résume le rescrit en indiquant également que c'est la période d'acquisition qui est déterminante et non la date d'inscription en compte."

C'est effectivement l'interprétation officielle de l'administration sur le sujet ...

"Cela va à l'encontre de la position initiale de la FFSA suivi par l'AFER et certaines compagnies d'assurances importantes."

Là, ce n'est QUE LE LOBBY de pression d'une profession ....

"Mais ce rescrit semble bien leur donner tort et il n'est pas impossible que ces assureurs reviennent sur leur position si un nombre suffisant de souscripteur les relance en s'appuyant sur ce nouvel élément (qui était lui même attendu par la FFSA)."

Il est à mon avis certain qu'entre le rescrit fiscal et les prétentions d'une profession dans le domaine d'application d'une disposition fiscale, la chose me semble jouée d'avance ...

Et en dernier ressort, ce sera le juge administratif qui tranchera, sur le conseil du gouvernement qui ne manquera pas de faire remarquer que les assureurs auront fait leur mauvaise tête en méconnaissant l'existence du rescrit que leurs services juridiques auraient dû connaître ...

A mon avis c'est encore plus plié que l'opposition Sarko/Hollande !

paal

04 mai 2012 •00:35

"J'en fais quoi, de mon Champomy, du coup ?"

Vous en aviez prévu combien ?

Autrement, envoyez, les petits enfants adorent, et vont les torcher vite fait bien fait ...

lsasport

04 mai 2012 •08:05

FH n'a jamais dit qu'il reviendrait sur ce point, il a dit qu'il reviendrait sur la hausse de la TVA.
Pas folle la guêpe, les caisses étant vides, il ne va pas supprimer une hausse de recette votée par son prédécesseur qui "taxe le capital" ;)

lsasport

04 mai 2012 •11:40

je viens de poster ça sur le forum CAC
:

http://www.boursorama.com/forum-cac-40-bonjour-hb-et-reco-417393506-1?id_me ssage=417395489

ne pas oublier d'enlever le ou les blancs dans le lien ;)

lsasport

04 mai 2012 •12:26

au sens de "parti socialiste"..

Je note qu'à chaque fois que c'est possible Chimien nous redit son opposition à la future gestion "socialiste", rappelant les méfaits de 81/83 ou toutes les dérives de ce parti dans la gestion des collectivités locales (mairies, départements ou régions).
Il n'y a bien sur aucun copinage à l'UMP, aucune gabegie.. Je vous épargne la liste des condamnations d'élus RPR / UMP.

Je tiens donc à préciser que FH n'a jamais été à mes yeux le "messie" attendu pour être capable d'affronter le chaos potentiel à venir.

Mais il serait à minima non partisan de reconnaître que depuis 1973 (je ne remonte pas à 1958) nous avons eu 81 / 86, puis 88 / 93, puis 95 / 2002 soit 15 ans de gestion "socialiste", contre 24 ans de gestion "de droite"..

Pourquoi prendre 1973 comme date pivot :
- pour exclure les années "De gaulle" qu'il est difficile de qualifier "de droite" ou "de gauche"
- pour commencer par les 1ers budgets votés en déficit
- pour faire référence au 1er choc pétrolier
- pour faire référence aux "accords de bruxelles", prémices de l'OMC
- pour faire un clin d'oeil à la loi du 25 janvier 1973 sur la réforme de la banque de france

Je déteste les oeillères..

potter..

05 mai 2012 •18:22

Même une permanence UMP prévoit une Pluie de Roses..!
Belle lucidité :-)

http://murl.fr/I3Z