Assurance Vie : PERP, encore le moment ?

malaine

06 novembre 2011 •13:00

est-il intéressant de placer son argent sur 30 ans ou plus sur un produit dont on ne maitrise absolument pas la sortie? Ama ce n'est pas un problème de conjoncture mais un problème de construction du produit....

paal

06 novembre 2011 •18:31

Quel est donc votre taux marginal d'imposition, car c'est la clé d'une possible réponse ...

Mais au fait, le cadre dirigeant de banque, il ne sait pas répondre à la question posée lorsqu'un client le lui demande ?

Vous avez étudié la faculté de verser en report de déduction ?

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06 novembre 2011 •19:19

Nous maitrisons la sorti du PERP dans la mesure où il s'agit d'une rente viagère sauf exception (achat RP primo accession. Je ne comprends pas votre remarque.

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06 novembre 2011 •19:24

TMI de 30%.

Ma question ne porte pas sur l'intérêt du produit en lui même, que je maitrise, en tant que cadre dirigeant de banque (j’ai l'impression que ça vous agace que je dise ma position, parce que vous me le ressortez souvent, sans que j'en parle), mais sur l'opportunité d'en faire un maintenant. Je ne maitrise pas, et bien malin celui qui me dit le contraire, les effets de la faillite d'un état sur le PERP (et non les effets sur son rendement uniquement). Bref, il s'agit d'un lieu d'échange, et je voulais savoir ce que les gens en pensent.

Effectivement , je compte verser 18ke cette année, en utilisant les reports de mon épouse et moi-même.

paal

06 novembre 2011 •19:32

"Compte tenu de ce qui se passe en ce moment."

Et que se passe-t-il en ce moment, en dehors du dernier G20 de Cannes, où il ne s'est pas réellement passé grand chose ??

"faillite des Etats, des banques et assurances, fin de l'euro etc.."

Non, cela ce sont des épouvantails, destinés à faire peur aux oiseaux, alors que les agriculteurs ne veulent pas qu'on leur dérobe leur prochaine récolte ...

"est il opportun de mettre son argent dans un PERP, pour une personne ayant mon age, 33 ans ?"

Si l'on considère que vous avez encore de belles années devant vous (en grosse trentaine) avant de pouvoir prétendre à une possible retraite (rien n'est moins certain ...), vous avez tout intérêt à différer l'ouverture d'un tel plan, et si vous voulez défiscaliser, il existe d'autres exhutoires

Qu'en pensez vous ?

"que ce passerait-il pour ces contrats si l'euro n'est plus"

Si l'Euro n'est plus, il sera remplacé par la nouvelle devise mise en circulation, et c'est d'ailleurs ce qui s'est passé entre 98 et 2002, lors de l'introduction de l'Euro ; c'est marrant d'ailleurs, car à l'époque, cela a du vous sembler naturel de passer des contrats en Francs vers les contrats en Euros ...

"si défaut d'un Etat comme l'Italie etc.."

Allez voyons large, défaut de 10 Etats sur les 17 qui sont en zone Euro ... !!

On ne va quand même pas faire dans l'épicerie non plus ....

paal

06 novembre 2011 •20:03

"Ma question ne porte pas sur l'intérêt du produit en lui même, que je maitrise, en tant que cadre dirigeant de banque (j'ai l'impression que ça vous agace que je dise ma position, parce que vous me le ressortez souvent, sans que j'en parle)"

Oh, cela est loin de m'agacer, mais me porte souvent à sourire ; comment un cadre dirigeant de banque ne peut-il ne pas être en mesure de répondre à une telle question ...

Au fait, vous vous souvenez bien quand ce produit est né, et dans quelles circonstances, n'est-il pas ?

Cela veut-il dire que si un contribuable dans une situation similaire qui pose la question dans la banque ou vous évoluez, il ne reçoit pas de réponse ?

"mais sur l'opportunité d'en faire un maintenant."

Comme vous connaissez parfaitement le cadre de l'ouverture, le cadre de l'évolution (y compris son manque de disponibilité), et le cadre de son traitement fiscal (déductibilité et imposition pleine à la sortie), vous devriez pouvoir répondre aisément à la question, non ?

"Je ne maitrise pas, et bien malin celui qui me dit le contraire, les effets de la faillite d'un Etat sur le PERP (et non les effets sur son rendement uniquement)."

Quels que soient les effets d'un défaut obligataire d'un ou plusieurs Etats utilisant l'Euro, il ne faut absolument pas aller sur un produit qui ne présente pas de disponibilité ; j'accorderais donc un privilège à l'assurance vie, de préférence en multi-support, produit avec lequel le souscripteur court bien entendu un risque, mais avec une faculté d'intervenir en cas de pépin (avances, rachats partiels programmés, etc ) ; ensuite, soit la compagnie respecte son contrat, soit elle ne le respecte pas, et c'est une autre question.

"Bref, il s'agit d'un lieu d'échange, et je voulais savoir ce que les gens en pensent."

Mais comment voulez vous donc que des lecteurs vous répondent sur une telle question ?

Allez, et comme Noël approche, on va vous faire un petit cadeau, et on va demander à Dalli de vous apporter SA réponse …

Perso, et comme je ne suis pas dans la situation de pouvoir bénéficier d'une forte déduction fiscale grâce au TMI (ce serait long à expliquer, et je ne le souhaite pas …), je sais très exactement que je n'avais aucun intérêt à souscrire un PERP en 2003, et pourtant, une grosse partie du monde bancaire m'aura courtisé pour m'inciter à le faire, alors que c'était une ânerie …

Mais ce ne serait pas la première que l'on me proposerait, et très probablement pas la dernière …

Si je bénéficiais d'un TMI de 30%, je sais aussi très exactement ce que je ferais aujourd'hui si j'avais une petite trentaine d'années de moins ….

- - - - - - -
Bon, ce nouveau serveur, il présente tous les défauts de l'ancien, mais bon, il faut le pratiquer pour s'en apercevoir ; obligé de composer sous Word ….

Et cela vient de recommencer ; pas fiable tout ça !

paal

06 novembre 2011 •20:09

"Nous maitrisons la sortie du PERP dans la mesure où il s'agit d'une rente viagère sauf exception (achat RP primo accession."

Je ne sais pas ce que va répondre Malaine (si elle répond) mais nous devons avoir une différence d'appréciation sur ce que l'on appelle la maîtrise de quelque chose ...

"Je ne comprends pas votre remarque."

Il s'agit de savoir par exemple quel sera le taux de rente applicable aux capitaux qui seront constitués au moment (imprécis pour l'instant) où vous pourrez prétendre à prendre votre retraite ....

Quel sera votre âge à ce moment, quel seront les taux d'actualisation des rentes (conditions dévolution des taux du marché), et quelle sera votre situation familiale en terme de réversion ?

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06 novembre 2011 •20:20

« Cela veut-il dire que si un contribuable dans une situation similaire qui pose la question dans la banque ou vous évoluez, il ne reçoit pas de réponse ? »

Mr Paal, cadre dirigeant ne veut pas dire en contact avec la clientèle pour des conseils. Pour cela, nous avons des spécialistes qui répondent à nos clients. Et je ne suis pas un spécialiste mais une personne qui est là pour faire travailler ces spécialistes, avec les back offices dans le cadre du respect de l’intérêt client et de la banque. Je ne pense pas que le PDG d’Air France KLM sache piloter un avion et pourtant, il sait diriger. C’est mon cas.

« Il ne faut absolument pas aller sur un produit qui ne présente pas de disponibilité ; j'accorderais donc un privilège à l'assurance vie »

Si vous conseillez vos clients de la sorte, je les pleins. Un produit non disponible peut être adapté à une personne qui a un patrimoine conséquent et des revenus adéquats. En disant cela, vous privez vos clients d’opportunité. Sachez que j’étais dans la banque en suisse avant d’arriver en France. Dans ce beau pays, la retraite est constituée de 3 couches :

L’AVS ; assurance vieillesse, obligatoire, qui est le socle de base (par répartition)
Le 2eme pilier, qui est une retraite complémentaire obligatoire dans les entreprises pour les salariés (par capitalisation)

Le 3eme pilier, qui est une retraite complémentaire facultative par capitalisation avec un avantage fiscal à l’entré.

Ces piliers sont, pour l’essentiel, disponible à l’âge de la retraite (je ne vais pas rentrer, ici, dans les détails).

Sachez qu’en Suisse et dans les pays Anglos saxon, ce type d’épargne retraite est très rependu, et le fait que les fonds soient indisponibles jusqu'à la retraite n’empêche pas que ces mécanismes soient utilisés au maximum.

En France et dans les pays du sud de l’Europe, les gens raisonnent comme vous venez de le faire.

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06 novembre 2011 •20:30

les produits de retraite suisse sont avec des frais précompté. Cela n'empêche pas d'alimenter au max chaque année ces contrats

dalli

06 novembre 2011 •21:56

Donc si la question de fond n'est pas le PERP en lui même, pour moi la question est "oui" et je vais verser dans le mien sans état d'âme.

Paal, j'ai des cadre de banque dans ma clientèle et sans méchanceté de ma part, ils n'ont vraiment pas plus de connaissances que les autres et font exactement les mêmes bêtises.
J'ai même des gérants de portefeuille et des cadres de cies d'assurence !

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06 novembre 2011 •22:26

« Mais il reste curieux que placé à l'endroit où vous êtes, vous n'obteniez pas de réponse à votre question ; ma hiérarchie ne m'autoriserait pas très longtemps une telle carence ! »

Il n’y a rien de curieux à cela. Si je n’ai pas eu la réponse en interne, c’est que je n’ai pas posé la question.

Pourquoi ?

1/ il s’agit d’une question personnelle qui m’oblige à donner des informations financières a des subalternes. Par ailleurs, je ne mélange pas la vie privée et professionnelle

2/ Vous me voyez évoquer avec ces mêmes subalterne, la fin de l’euro et la faillite des banques (peut être celle dans laquelle je travail) ? Alors qu’officiellement je tiens le discours contraire, imposé par mon employeur ? Je risque en plus, de me prendre une question sur la solidité de la banque par les syndicalistes en réunion du comité parce qu’un employé aurai fait la raccourci entre ma question et la santé de la banque dans laquelle nous travaillons?!

Vous voyez, il n’y a rien de curieux.

« Et pour qu'il y ait un avantage fiscal, encore faut-il qu'une fiscalité sur les revenus soit appliquée, non ? »

En suisse, les gens paient des impôts Mr Paal. Moins qu’en France, mais il y en a aussi.

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06 novembre 2011 •23:05

al ?

paal

06 novembre 2011 •23:12

"Il n'y a rien de curieux à cela (ne pas obtenir de réponse de vos spécialistes). Si je n'ai pas eu la réponse en interne, c'est que je n'ai pas posé la question."

Je me doutais bien de cela, à force d'avoir de telles pensées …

"Pourquoi ?
1/ il s'agit d'une question personnelle qui m'oblige à donner des informations financières à des subalternes. Par ailleurs, je ne mélange pas la vie privée et professionnelle"

Certes, mais vous pouvez aussi ouvrir un PERP dans un autre établissement que celui où vous êtes employé ?

Il y aurait un inconvénient à procéder ainsi ?

"2/ Vous me voyez évoquer avec ces mêmes subalternes, la fin de l'euro et la faillite des banques (peut être celle dans laquelle je travail) ? Alors qu'officiellement je tiens le discours contraire, imposé par mon employeur ? "

Oui, je vois très bien ; on n'appelle pas cela de la langue de bois, même en Suisse de Genève ?

"Je risque en plus, de me prendre une question sur la solidité de la banque par les syndicalistes en réunion du comité parce qu'un employé aurait fait le raccourci entre ma question et la santé de la banque dans laquelle nous travaillons?!"

Il va sans dire que tout va bien dans le meilleur des mondes ; mais vous n'êtes pas obligé non plus de rentrer autant dans les détails …

Vous voyez, il n'y a rien de curieux.

« Et pour qu'il y ait un avantage fiscal, encore faut-il qu'une fiscalité sur les revenus soit appliquée, non ? »
"En suisse, les gens paient des impôts Mr Paal. Moins qu'en France, mais il y en a aussi."

Lorsque je vous parle de pays à fiscalité privilégiée, je vous parle de Monaco, pas de la Suisse ! Juste un pays où l'IR n'existe pas, les français résidant à Monaco se trouvant considérés comme résidents de France (sauf ceux installés en Principauté avant 1962).

Et savez-vous aussi que les fonctionnaires de l'Unesco à Paris (ou de l'ONU à Genève) et des organisations internationales similaires ne règlent en général pas d'IR sur les revenus provenant de l'organisation qu'ils servent …

paal

06 novembre 2011 •23:17

"vous travaillez chez legal & general ?"

Alors admettons que ce soit le cas, cela changerait quoi ?

Je connais assez bien cette boutique, qui nous aura rendu visite ....

Mais à ce petit jeu là, vous allez vous fatiguer, et ce sera très long avant de cibler le point d'impact ...

Et comme je vous ai déjà indiqué que c'était confidentiel, je mènerai la politique du surnom dont on m'affuble parfois : la politique de l'huître ...

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06 novembre 2011 •23:39

nécessaire pour gravir les échelons en finance.

paal

06 novembre 2011 •23:51

"comme quoi, l'orthographe n'est pas nécessaire pour gravir les échelons en finance"

Vous avez eu de la chance, ou un concours de circonstances favorable ...

dalli

07 novembre 2011 •00:05

Vous ne manqueriez pas tous un peu de tolérance ?

paal

07 novembre 2011 •00:07

Bon alors pratiquement ...

Pour le PERP? vous savez que :
- vous avez un plafond de versement annuel
- vous disposez d'une faculté de reporter votre versement sur une période de 3 années
- vous allez obtenir un crédit d'impôt qui fea suite à une fculté de déduction d'une cotisation dans la limite d'un plafond ...
- vous pouvez opter pour un contrat avec unités de comptes, et opter pour une gestion libre ....
- on va supposer que vous savez gérer des UC dans le cadre d'un contrat d'AV multi-support ...

Il vous faut donc rechercher un établissement qui diffuse une formule souple, et vous devez savoir où vous adresser ....

Vous pouvez l'ouvrir au mini dès maintenant, mais vous n'êtes nullement obligé de le doter au max du plafond, puisque vous disposez de la faculté de verser ultérieurement vos cotisations ...

Bien entendu, si vous avez la conviction que 5 des Etats majors vont faire défaut (majeurs of Corsica), vous devrez vous abstenir ...

Mais autant je peux anticiper que la Grèce fasse une faillite partielle (tout comme Lehman aura fondu le plomb), autant je ne crois pas que si cela arrivait, ce serait étendu à plusieurs autres Etats de la zone Euro ...

Ensuite, rien ne vous oblige à investir sur le compartiment Euros, et vous pouvez majoritairement aller sur les UC spéculaatives ...

Il faudra savoir les gérer, mais même si vous n'êtes pas un spécialiste de la question, on va augurer que vous savez faire, et pas seulement savoir ordonner de le faire ...

paal

07 novembre 2011 •00:12

"Vous ne manqueriez pas tous un peu de tolérance ?"

Pourquoi être tolérant ?
La tolérance appelle normalement la tolérance, mais lorsqu'elle n'est pas présente, pourquoi serait-ce à sens inique ?

Mais Lehman démontre allègrement ne pas en avoir beaucoup, et c'est donc la loi du talion qui ne demande qu'à s'appliquer ...

Lorsqu'il cherche, il trouve et il n'est tendre ni avec les AI, ni avec les clercs de notaire, qui n'ont par ailleurs rien demandé ...

Ensuite, quel est le regard de Dalli sur la situation exprimée en matière de PERP ....

malaine

07 novembre 2011 •04:38

" Nous maitrisons la sorti du PERP dans la mesure où il s'agit d'une rente viagère sauf exception (achat RP primo accession. Je ne comprends pas votre remarque. "
sauf erreur de ma part le perp n'est pas déblocable pour le motif d'achat de RP mais uniquement pour invalidité 2 ou 3ème catégorie il me semble et fin de droits chomage. Vous devez confondre avec le perco.
Concernant la sortie, je maintiens ma position, à 30 ans, il n'y a aucune visibilité sur les modalités de calcul de la rente. Paal a déjà explicité ce point. Je vous invite à faire une simulation, je pense que vous devez avoir les outils et vous vous rendrez compte par vous même que les revenus fournis sont quand même loin d'être exceptionnels.
Le PERP ne me semble pas un produit adapté à votre age (capital bloqué de manière bien trop contraignante à mon gout). Comme vous travaillez dans une banque, vous devez avoir accès à des dispositifs d'épargne salariale, c'est plus souple, certes il n'y a pas de déduction fiscales, mais si c'est vraiment ce que vous cherchez, je pense que vous pouvez trouver
quelques chose de plus adapté. Cet avis n'engage que moi, avec le peu d'infos que nous avons sur votre situation patrimoniale!

freddyg2

07 novembre 2011 •08:39

Déblocage possible pour 1ère acquisition RP (soumis a IR).
Ceci dit entièrement d'accord avec Malaine.

dalli

07 novembre 2011 •10:14

à des trentenaires !!!

Pour la RP on peut débloquer seulement à l'âge de la retraite soit 62 ans.
Ce n'est donc pas un critère de souscription à cet âge.


Pael je n'ai pas senti d'agression de la part lehmanb

malaine

07 novembre 2011 •11:30

sincèrement j'ai du mal à voir l'intérêt d'une souscription de PERP à cet age. Pouvez vous expliquer à quel type d'investisseur vous proposez un PERP à cet age et pourquoi? J'espère que vous ne prendrez pas ma demande comme une attaque personnelle, car ce n'est pas le cas, je connais vos compétences alors je cherche à comprendre.....

freddyg2

07 novembre 2011 •13:50

d'ici a ce que le PERP passe a la trappe comme la loi Scellier.......

dalli

07 novembre 2011 •13:55

y a pas de pb malaine.

A cet âge on va retrouver des gens avec une TMI à 30% avec une bonne situation.
Dans quelques années ils auront des enfants et peuvent descendre à 14%.
Dans ce cas j’aurai d’autres solutions à proposer comme AV pour études des enfants par ex.

Le PERP aura à ce moment un peu de capital qui devient pour moi une protection familiale.
Les enfants deviennent bénéficiaires et ont ainsi une rente éducation plutôt qu’une solution à fonds perdu.

Pour la partie retraite si la personne de décédait pas, on aura le bénéfice de la durée qui est le facteur principale de la capitalisation. Souvent après on a d’autres préoccupations qui empêchent d’alimenter convenablement un complément de retraite car à 50 ans verser 200 €/m ne sert quasi à rien.

L’histoire de la table de l’époque est un faux débat car si la table dit que le taux est de 2% c’est qu’il ne faut pas « manger » plus de 2% d’un capital autre pour pouvoir avoir des revenus jusqu’à la fin.

Ce produit est UN produit qui a sa place au milieu d’une stratégie globale de retraite, sa souplesse d’alimentation est appréciable. Des revenus on en a besoin jusqu’à la fin de sa vie donc un PERP quasi obligatoire pour moi si TMI de 30%.

malaine

07 novembre 2011 •14:11

Ok je comprends votre point de vue mais dans ces conditions, je trouve que de l'immo locatif avec défisc ou pas d'ailleurs offre une meilleure protection. Les revenus sont plus élevés pour un même montant "épargné" grace au levier du crédit. Le crédit (si bien assuré!) permet de protéger la famille et le souscripteur en cas de pépin. Après chacun voit midi à sa porte mais il est vrai que je suis très peu favorable au PERP, surtout aussi jeune. Le manque de souplesse est pour moi rédhibitoire ! Et puis, je vais être très terre à terre, mais pour moi, à 30 ans, la préparation à la retraite passe par l’acquisition de la résidence principale ou la préparation à cette acquisition…. Bien entendu, il faut voir au cas par cas.

dalli

07 novembre 2011 •14:32

RP : on est OK mais justement on a souvent soit un pb d'endettement car en cours de remboursement donc pas immo locatif ou on la prépare et donc d'immo locatif non plus pour garder son endettement pour la RP.

Un crédit c'est tout sauf souple tout comme l'immo alors que l'alimentation du perp l'est.
Je n'aurai donc pas l'idée de faire une comparaision entre les produits, je le fait plutôt avec une AV.

Donc dans un cadre de diversification on a une place pour le perp.

paal

07 novembre 2011 •17:09

"A cet âge on va retrouver des gens avec une TMI à 30% avec une bonne situation.
Dans quelques années ils auront des enfants et peuvent descendre à 14%."

Oui, ce qui fait alors baisser l'intérêt du PERP, puisque son principal intérêt c'est l'avantage fiscal à l'entrée, et que cet avantage, il se réduit ; et encore faut-il alors ne cotiser que dans la limite de jusqu'au franchissement de la borne basse de la tranche à 14 ...

C'est aussi à cela que sert mon petit tableau, en fonction du revenu ...

"Dans ce cas j'aurai d'autres solutions à proposer comme AV pour études des enfants par ex."

Justement, et au lieu de trop forcer sur le PERP, on peut davantage renforcer ce type de contrat qui permet de financer des études qui seront de plus en plus longues ...

"Le PERP aura à ce moment un peu de capital qui devient pour moi une protection familiale."

Ouais, mais une protection qui n'est pas disponible, cela protège de quoi ?

"Les enfants deviennent bénéficiaires et ont ainsi une rente éducation plutôt qu'une solution à fonds perdu."

De quoi parliez-vous en terme de solution à fonds perdus ? D'un contrat d'assurance décès ?

"Pour la partie retraite si la personne ne décédait pas, on aura le bénéfice de la durée qui est le facteur principal de la capitalisation."

On peut peut-être en parler au passé, vu la performance des rendements des contrats en euros ...

Alors maintenant, si l'on parle d'une gestion multi-supports, avouez qu'il serait abusif de la bloquer dans un contrat PERP ; on peut alors très bien construire un contrat d'assurance-vie, opérer des prélèvements du montant de la performance, puis verser ce montant limité sur un PERP ; mais ne pas le faire trop tôt, car il ne sert pas à grand chose d'immobiliser de l'épargne pour la rendre non disponible ...

"Souvent après on a d'autres préoccupations qui empêchent d'alimenter convenablement un complément de retraite car à 50 ans verser 200 €/m ne sert quasi à rien."

Bien entendu, mais entre le souscrire à 33 ans, et le souscrire à plus de 50, et de façon limitée, il y a une marge ...
Surtout qu'en plus on peut moduler les versements, et en plus encore, les produits deviennent au fil du temps de plus en plus sophistiqués (ce qui n'est pas un gage de performance) ; j'aime bien les produits simples et efficaces.

"L'histoire de la table de l'époque est un faux débat car si la table dit que le taux est de 2% c'est qu'il ne faut pas «manger» plus de 2% d'un capital autre pour pouvoir avoir des revenus jusqu'à la fin."

Je n'ai pas suivi cette histoire de table (je suppose de survivants ou de mortalité), mais il est bien évident que là, on repose toujours sur des inconnues :
- la mobilité de l'âge de départ en retraite (il est aujourd'hui de l'ordre de 62 ans, mais dans 25 ans, à combien sera-t-il ?
- les conditions de taux des marchés (TME) sur lesquelles les actualisations se font ...
- l'évolution des tables de mortalité ; vous me direz que pour un homme de 33 ans, elle existe déjà ...

"Ce produit est UN produit qui a sa place au milieu d'une stratégie globale de retraite, sa souplesse d'alimentation est appréciable."

Il y a quand même plus souple comme produit ....
Maintenant, qu'on puisse lui réserver un strapontin dans l'autobus des placements, oui, c'est vrai ...

"Des revenus on en a besoin jusqu'à la fin de sa vie donc un PERP quasi obligatoire pour moi si TMI de 30%."

En règle générale, on obtient une rémunération qui sera d'autant plus élevée que l'on aura d'expérience et donc, que l'on aura pris de l'âge ...

Soit, on peut disposer d'un revenu élevé en étant relativement jeune, mais combien de personnes se trouvent dans ce type de situation ?

paal

07 novembre 2011 •17:15

"Je n'aurai donc pas l'idée de faire une comparaison entre les produits, je le fais plutôt avec une AV"

Oui, Dalli compare avec un produit qui lui ressemble, mais elle prend aussi des raccourcis qui sont parfois singuliers ...

"Donc dans un cadre de diversification on a une place pour le PERP."

Une place oui, mais une toute petite, et à condition que la fiscalité du souscripteur soit adaptée ; et cela repose sur la mesure de l'intérêt de l'avantage à l'entrée, car à la sortie, et surtout si cette sortie porte sur de nombreuses années, le match est loin d'être nul ...

malaine

07 novembre 2011 •18:35

Malheureusement Dalli, je crois que nous n’allons pas réussir à tomber d’accord…. Mais ça ne fait rien, ce genre d’échange permet de mettre à l’épreuve ses convictions, et voir les solutions envisagées par d’autres….

"RP : on est OK mais justement on a souvent soit un pb d'endettement car en cours de remboursement donc pas immo locatif ou on la prépare et donc d'immo locatif non plus pour garder son endettement pour la RP."

Si le couple est fiscalisé à 30%, cela veut dire au moins 5000€ de revenus par mois au minimum, je pense qu'il peut rester un peu de place pour l'endettement même si financement de RP. A moins bien sur que l'investisseur ait choisi la vie de chatelain....

Si l'investisseur n'est pas encore propriétaire, il me semble qu’il y a 2 options :

Soit l’achat de la RP est proche, dans ce cas là, il utilise les produits à sa disposition pour augmenter son apport ( les intérêts d’emprunt qu’il ne paiera pas sur cette somme vaudront à mon avis largement la défisc du PERP)

Pour m’en assurer j’ai fait le calcul suivant :
10 ke versé sur un PERP avec TMI à 30%, ça fait une économie de…..roulement de tambour…..3000€
Un prêt de 10KE sur 20 ans donne un cout de crédit de 5130.28€ hors assurance (taux 4.39%) Certes on peut discuter sur le durée du prêt…. Par acquis de conscience j’ai fais le calcul sur 15 ans, cout du prêt hors assurance 3511.78€.

Le différentiel est sans appel en faveur de l’apport à utiliser pour le prêt, sachant qu’en matière de rendement, des produits d’assurance vie proposent les mêmes solutions d’investissements que ce qu’on peut trouver dans les PERP. Quant à la protection offerte aux enfants par le PERP, elle peut être prévue par un contrat d’assurance décès. Perso, j’en ai un qui garantit un capital de 7500€ (je sais c’est un montant ridicule, mais c’est juste pour avoir une idée de la tarification pour une personne de 30ans !), je dois payer moins de 30€ à l’année, c’est bien loin de combler le différentiel entre les 5130€ d’intérêts d’emprunt et les 3000€ d’impots économisés via le PERP.

Soit l’achat de la RP est à un horizon très long terme (cas vu sur le forum SCPI, achat à plus de 10 ans), là je dirais que pour profiter du levier du crédit + défisc, un achat immo locatif (petite surface) peut être indiqué avec un financement court, bien sur sans oublier de constituer son apport comme dis plus haut !.

Exemple achat studio en loi Censi Bouvard 100KE brut, renta 4.75% sur le prix HT, récupération de TVA (par soucis de simplification je considère 20ke).
Economie d’impot environ 16800 euros (économie calculée sur 80 000€) soit 1866€ par an sur 9 ans
Rentabilité du placement 4.75% (garanti par bail commercial) soit 3800€ (exemple d’invetissement proposé par mon ancienne banque en 2010)
Montant du prêt 80 000€ (on estime que l’investisseur peut faire l’avance de TVA) sur 10 ans, la mensualité (hors assurance) est de 803.51€ (taux 3.83%). Charges de la dette à l’année : 9642.12€
Effort de trésorerie 5842€ (charges de la dette- loyers)

Pour un versement similaire sur le perp, l’économie d’impot est de 1752.63€.
Au terme des 10 ans, l’économie d’impot est légèrement supérieure pour le PERP 17526.30€ contre 16800 euros pour le locatif (sachant qu’une partie de cette économie d’impots est « mangé » par la fiscalité sur les loyers).
Par contre, au bout de 10 ans, l’investisseur qui a acheté une petite surface dispose de 3800€ de revenus supplémentaires par an, donc une capacité d’emprunt plus importante et une rente « à vie ». Pour aller au bout du bout, il faudrait faire le calcul d’une rente PERP avec le montant placé, mais je n’ai pas les outils.
Au terme de la défisc (20 ans) possibilité de revendre le bien selon les conditions de marché….

« Un crédit c'est tout sauf souple tout comme l'immo alors que l'alimentation du perp l'est. »

Un crédit reste souple car possibilité de suspendre ou moduler les mensualités. Le crédit (bien assurée) couvre contre les aléas de la vie (chomage, arrêt de travail longue durée, invalidité, décès). Il est d’un niveau de protection qui me semble bien plus efficace que le PERP car toujours si le prêt est bien assuré, en cas de décès, les héritiers se retrouvent avec une rente à vie (loyers du bien) et non une rente temporaire éducation.

« Je n'aurai donc pas l'idée de faire une comparaison entre les produits, je le fait plutôt avec une AV. »

D’accord avec vous en ce qui concerne les supports d’investissements mais en matière de défisc, puisque c’était le sujet, l’assurance vie est hors jeu.
A titre perso, je suis beaucoup plus favorable à se créer un complément retraite via une assurance vie qu’un PERP, surtout à 30 ans. Après si on veut absolument faire de la défisc, il me semble que l’immobilier locatif est plus adapté. Certes l’immobilier n’est pas très souple (moins qu’une assurance vie, on est bien d’accord) mais c’est largement plus souple qu’un PERP !

« Donc dans un cadre de diversification on a une place pour le perp. »

Dans le cadre d’une diversification, pourquoi pas, mais ama pas à 30 ans.
Je sais je persiste et je signe, il parait que je suis têtue ! ,-)

malaine

07 novembre 2011 •18:49

"Au terme des 10 ans, l'économie d'impot est légèrement supérieure pour le PERP 17526.30€ contre 16800 euros pour le locatif (sachant qu'une partie de cette économie d'impots est « mangé » par la fiscalité sur les loyers)."

Bien entendu pour le PERP la rente est également fiscalisée à la sortie (à quel taux? encore une grande inconnue...), on ne sait pas ce que ça va donner l'année prochaine avec les elections, alors dans 30 ans... encore une inconnue de plus sur la sortie du PERP!

Profil supprimé

07 novembre 2011 •19:23

mais suis pas fan de cette solution sorry Dalli ;-)

Bien à vous,

paal

07 novembre 2011 •23:34

Quelques commentaires sur l'intervention construite de Malaine

"Quant à la protection offerte aux enfants par le PERP, elle peut être prévue par un contrat d'assurance décès."

Et on peut très bien ne pas faire progresser le capital assuré par ce type de contrat, tout en sachant qu'avec le temps qui passe et les primes qui s'investissent sur un contrat AV, la transmission sera plus importante qu'avec un contrat d'assurance décès, pour un montantn limité et donc avec une cotisation modeste.

"Par contre, au bout de 10 ans, l'investisseur qui a acheté une petite surface dispose de 3800 Eur de revenus supplémentaires par an, donc une capacité d'emprunt plus importante et une rente « à vie ».

Oui, et cette différence est loin d'être négligeable, surtout qu'en plus, avec les revenus de l'immo, le proprio peut participer au financement des études de ses rejetons (à condition qu'ils ne soient quand même pas une quinzaine) ; mais comme avec 15 enfants, le TMI est à Zéro, le problème est réglé …

"Pour aller au bout du bout, il faudrait faire le calcul d'une rente PERP avec le montant placé, mais je n'ai pas les outils."

Oui, là il s'agit de faire intervenir l'âge du souscripteur pour déterminer son taux de rente à l'âge d'option, avec la réversion qui peut aller avec …

Pas outillée la banquière ? Pas possible ça !

"Au terme de la défisc (20 ans) possibilité de revendre le bien selon les conditions de marché."

Et il ne faudrait quand même pas oublier cette possibilité …

"Il est d'un niveau de protection qui me semble bien plus efficace que le PERP car toujours si le prêt est bien assuré, en cas de décès, les héritiers se retrouvent avec une rente à vie (loyers du bien) et non une rente temporaire éducation."

Frappé au coin du bon sens …

« Je n'aurai donc pas l'idée de faire une comparaison entre les produits, je le fait plutôt avec une AV. »

"A titre perso, je suis beaucoup plus favorable à se créer un complément retraite via une assurance vie qu'un PERP, surtout à 30 ans. Après si on veut absolument faire de la défisc, il me semble que l'immobilier locatif est plus adapté."

"Certes l'immobilier n'est pas très souple (moins qu'une assurance vie, on est bien d'accord) mais c'est largement plus souple qu'un PERP !"

Souplesse, vous avez souplesse ?
Le PERP, il en est resté à la souplesse du verre de lampe (à pétrole).

« Donc dans un cadre de diversification on a une place pour le PERP.
Dans le cadre d'une diversification, pourquoi pas, mais ama pas à 30 ans."

Ou alors à très petite dose …

"Je sais je persiste et je signe, il parait que je suis têtue !"

Ce n'est pas être têtue que de défendre ses convictions, et vous le faites fort bien …

J'aime bien quand une conviction s'affiche ainsi …

malaine

07 novembre 2011 •23:56

"Pour aller au bout du bout, il faudrait faire le calcul d'une rente PERP avec le montant placé, mais je n'ai pas les outils.
Oui, là il s'agit de faire intervenir l'âge du souscripteur pour déterminer son taux de rente à l'âge d'option, avec la réversion qui peut aller avec …

Pas outillée la banquière ? Pas possible ça !"
Paal, je ne travaille plus dans la banque depuis un mois, il y a certains outils auxquels je n'ai malheureusement plus accès...

paal

08 novembre 2011 •00:38

"je ne travaille plus dans la banque ..."

Moi non plus, mais cela ne m'empêche pas de savoir qui dispose d'outils de rechange ...

Alors, cette solution de rechange qui marche assez bien ...
Ce n'est probablement celle utilisé par votre banque (com d'intervention oblige), mais cela devrait vous permettre de procéder à un calcul approché ...

http://www.cbanque.com/placement/simulation-rente-viagere.php5

malaine

08 novembre 2011 •03:01

un grand merci pour le lien, il marche très bien. Du coup, je me suis "amusée" à faire un petit comparatif entre rente PERP, assurance vie avec rachat programmés et achat immo.

Voici les résultats:



Voici la comparaison de notre exemple entre la rente PERP, le rachat sur contrat d’assurance vie (pas de défisc) et l’achat d’un logement locatif

1) Rente PERP

Les hypothèses de calcul : versement mensuel de 486€ par mois sur le PERP pendant 10 ans (correspond à l’effort d’épargne sur le projet immo), valorisation des capitaux à 3% pendant la phase d’épargne puis valorisation du capital acquis au bout de 10 ans à 3% par an pendant 25 ans pour arriver à l’age de 65 ans. Sur les 25 dernières années, je ne compte pas de versement puisque les charges de prêt sur le projet immo sont terminées (hypothèse de travail prêt sur 10 ans).
On arrive à quelque chose prêt à un capital au terme (date de retraite estimée à 65 ans) de 143 600€.
Je suis partie sur le calcul d’une rentre avec réversion à 100% pour l’épouse (protection de la famille dont nous avons parlé et pour essayer de coller au plus avec une comparaison avec l’immo (les loyers ne s’arrêtent pas en cas de décès de l’un des époux). Voici le tableau obtenu.
Le taux de revalorisation est de 3% par an, taux technique choisi 0%.
Pour faire simple, j’élude la fiscalité (la rente du perp est fiscalisée, les revenus fonciers également)

Au bout de 10 ans, le cumul des rentes donne 52 470 euros (age 76 ans), pas de capital (principe de la rente)

Au bout de 20 ans, le cumul des rentes donne 117 477 euros (age 86 ans)

Au bout de 30 ans, le cumul des rentes donne 204 844 euros (age 96 ans)

2) Rachats partiels sur assurance vie

Si on compare avec un contrat d’assurance vie. On part du principe que le capital acquis a 65 ans est le même que pour le perp. Par contre, il n’y a pas eu le bénéfice de la défiscalisation.
On prévoit des rachats programmés. J’estime la renta à également 3% à partir de la date de retraite, je retire les intérêts du contrat, j’obtiens un montant de rachat de 4308 euros par an.

Au bout de 10 ans, le cumul des rachats donne 43 080 euros + capital placé 143 600 euros (total 186 680 euros à 76 ans)

Au bout de 20 ans, le cumul des rachats donne 86160 euros + capital placé 143 600 euros (total 229 760 euros à 86 ans)

Au bout de 30 ans, le cumul des rachats donne 129 240 euros + capital placé 143 600 euros (total 272 840 euros à 96 ans)

3) Achat bien immo locatif

Maintenant si on compare avec le locatif. Je prends comme hypothèse de travail une revalorisation des loyers de 1% par an et je considère que le bien immobilier ne change pas de prix sur la durée de l’étude (pour simplifier).
Bien acheté 100 000€ TVA incluse
A 65 ans, l’investisseur aura déjà reçu 159 334 euros de loyer.
A la retraite l’investisseur aura donc un capital de 100 000€ + des revenus perçus de 159 334€ soit un total de 259 334€, on arrive même pas à ce résultat au bout de 30 ans de rente avec le perp.
On poursuit :
A la retraite, avec une revalorisation des loyers de 1% par an, on arrive à un loyer perçu de 5400€ environ.
Comme il est tard, je prends cette base sans revalorisation pour la suite du calcul (je me fais tout les calculs à la main car ma financières n’a plus de pile, c’est long !

Au bout de 10 ans de retraite, loyers sur 10 ans 54 000euros +loyers perçus avant retraite 159 334euros + valorisation appartement 100 000 euros total 313 334 euros (à 76 ans)

Au bout de 20 ans, on ajoute encore 10 ans de loyers soit 54 000€, le total est de 367 334 euros (à 86 ans)

Au bout de 30 ans, on ajoute encore 10 ans de loyers soit 54 000€, le total est de 421 434 euros (à 96 ans)
Le constat me semble sans appel

Profil supprimé

08 novembre 2011 •08:56

lorsqu'il ne bascule pas dans les insultes. De la confrontation des idées contraires ressort une aide précieuse pour la personne, en loccurence moi, qui souhaite prendre une décision qui va coller pour 30 ans.

Merci a tous pour votre participation.

dernière question à malaine, vous vous lancer dans quelle formation ?

Bonne journée a tous.

Profil supprimé

08 novembre 2011 •08:57

sdp

freddyg2

08 novembre 2011 •09:13

oui, mais il faudrait faire une autre hypothèse pour le PERP en considérant que l'économie d'impot a été capitalisée par une fourmie (donc capital de départ de la rente plus important que pour l'AV par exemple).A moins d'etrecigale.