Assurance Vie : multi support, retrait partiel et PS..

paal

15 février 2012 •22:24

Je ne vais pas retenir les différentes solutions que vous exposez, car elles me semblent chacune présenter le défaut de travailler en pourcentage de ceci ou de cela, alors que j'ai par habitude de suivre l'évolution au fil des transactions du contrat ...

Je vais donc vous indiquer comment, dans le principe, je suis l'évolution d'un contrat multi-support ...

J'ai donc une feuille récapitulative Excel dans laquelle je fais une décomposition entre la gestion de la partie Euros, distincte de la partie UC ...

Lorsque je procède à une nouvelle prime, j'effectue une répartition de la prime (nette de frais) entre le compartiment Euros et le compartiment UC (j'ai une règle de répartition qui m'est personnelle).

Ensuite, et au fur et à mesure des opérations, j'enregistre les arbitrages entre UC et compartiment Euros, le tout en gérant bien les dates, de telle sorte qu'il soit possible de connaître en permanence les montants productifs d'intérêts ...

Au fur et à mesure de la réception des documents de l'assureur, j'indique lorsque je recoupe les infos qu'il m'adresse ...

J'ai également une autre partie de l'application qui vérifie les bases d'intérêts, ainsi que les prélèvements, selon les taux applicables ...

Ensuite et en fin de période (et plus particulièrement en fin d'année), je vérifie les montants des soldes de chacun des compartiments ...

Mais passons à ce qui nous intéresse, en partant de la situation au 31/12/2010, et logiquement l'assureur aura indiqué :
- le montant des primes versées depuis l'origine du contrat
- le montant du compartiment Euros en fin d'année
- la valeur des UC toujours en fin d'année
puis en actualisant les opérations au 30/06/2011 (versement de primes, arbitrages, etc ...) ; ensuite il faudra gérer trimestre par trimestre, en faisant un stop au 25/09, et procéder comme s'il s'agissait d'une valorisation à cette date.

Le calcul des plus-values et autres intérêts s'opérera sur cette base, au taux de prélèvement en vigueur à la date du rachat (12.3%) ; nous aurons donc au 25/09 :
- la valeur complète des intérêts compris dans le compartiment Euros du contrat,
- la valeur complète des plus-values compris dans les UC, et il s'agira de calculer quels éléments doivent se trouver soumis aux prélèvements de 12.3%.

Il restera ensuite la quote part des intérêts qui restent dans le contrat après le rachat au 25/09, et qui vont continuer à se trouver soumis aux prélèvements depuis le 01/06/2011 au taux de 12.3, et depuis le 01/10 au taux de 13.5, pendant un trimestre ...

A vous de voir comment développer ce type de situation pour le suivre sous un tableur ...

Et logiquement, l'assureur devrait disposer des mêmes éléments ; si ce n'est pas le cas, votre feuille Excel devrait le dissuader de pratiquer autrement ...

paal

16 février 2012 •07:39

"Il me semble que paal donne quelques bonnes bases..."

Oh, une telle reconnaissance de la part de Chimien, et même si elle n'est pas dithyrambique, constitue un encouragement à poursuivre …

Bon, d'un autre côté, cela fait déjà plusieurs années que j'ai la confirmation que mon application fonctionne, même si, comme toute application perso, elle n'est pas forcément facile à décrire de façon simple et compréhensible …

J'ai d'ailleurs dû m'y coller en raison d'une situation spécifique de certaines personnes détachées auprès de mon dernier employeur qui ont des droits gérés avec des contrats d'assurance, qui auront évolué vers des multi-supports ; les PS, c'est lorsque l'on est résident fiscal français, ce qui n'est pas souvent le cas de la population concernée …

"De mon point de vue, au moment du retrait (25/09), l'assureur doit pouvoir indiquer précisément la composition du contrat, notamment indiquer la proportion investissement/ produits. Les deux étant eux mêmes composés d'euros et d'UC."

Certes, logiquement, une compagnie sérieuse doit pouvoir vous indiquer cela, et celles qui sont sérieuses vous proposent souvent ce détail juste après l'exécution du retrait partiel.

"En principe, votre retrait a la même proportion. Les PS doivent donc être 12,3% de la part de produits dans le retrait. Une partie de ces PS est assise sur les euros, l'autre sur les UC. Vous connaissez aussi la proportion UC/euros de votre retrait, ce qui doit permette de remonter à la proportion de PS liée au compartiment euros."

Oui, le retrait est effectué sur l'ensemble du contrat et selon les compagnies, l'affectation des prélèvements sociaux ne se fait pas de la même façon ; certaines ne prélèvement des PS que sur le compartiment Euros (y compris le prélèvement qui s'applique aux UC) et d'autres font varier les deux compartiments, le compartiment Euros pour les PS sur intérêts Euros, et la déduction d'un certain nombre d'UC, dont la valeur correspond aux PS sur les compartiments UC, à due proportion de la seule quote-part du retrait.

"Logiquement, on pourrait attendre que ces PS liés au compartiment euro viennent en déduction dudit compartiment euros à partir du 25/09. Donc, à partir du 25/09, la capitalisation de ce compartiment euros se fait sur le solde diminué de votre retrait brut (la partie en euros) et de la partie de PS liée au compartiment."

Oui, et c'est la raison pour laquelle, et lorsque l'on pratique des retraits partiels multiples, il est utile de suivre (au niveau du contrat et donc de l'ensemble des compartiments), la valeur des primes diminuées de la valeur des capitaux compris dans les retraits, et d'autre part la valeur des intérêts et plus-values contenues dans le contrat selon le même principe. Mais il est exact que lorsque le contrat dispose de nombreuses UC, et notamment lorsque vous aurez opté pour une gestion pilotée, cela devient effectivement une usine à gaz …

"Quand il n'y a pas eu de retrait partiel antérieur, c'est un peu moins compliqué puisqu'il suffit, en principe de calculer la plus value globale du contrat le jour du dénouement, d'appliquer les PS sur la totalité des produits au taux en vigueur ce jour là et de déduire tous les PS effectués annuellement."

Il semble que ce soit le cas de notre internaute …

"Dans ce cas d'école, même s'il y a eu un peu trop de prélèvement (par erreur ou mauvaise interprétation de la réglementation), cela se corrigerait automatiquement à la sortie"

Il reste à vérifier si le caractère automatique va se faire de façon aussi simple que ça …

"Sauf que la plupart des souscripteurs envisagent des retraits partiels pour compléter leur retraite et alors, là le calcul devient invérifiable pour le commun des mortels"

C'est vrai, il faut avoir déjà baigné depuis un certain temps dans ces phénomènes de rachats, pour parvenir à les faire évoluer avec les novations actuelles ...

"C'était déjà très difficile d'ailleurs pour des contrats ayant connu de multiples versements exceptionnels. Mais on pouvait gérer la situation en considérant chaque versement comme un compartiment à part qui vivait sa vie indépendamment des autres versements"

Sauf que ce n'est absolument pas ce que pratiquent les compagnies, et cela conduirait à avoir des arbitrages ou des retraits qui porteraient sur des versements combinés ou des quote-part de chacun, ce qui deviendrait alors pire que la pratique retenue par les compagnies ...

"Mais quand on fait un retrait, je ne sais pas comment cela est géré car je pense que l'on retire un peu de chaque versement Une usine à gaz monstrueuse !"

Non, pas du tout ; la compagnie calcule et tient à jour deux masses, celle des versements cumulés, et celle de l'évolution du contrat ; en cas de rachat partiel, elle détermine quelle est la quote-part des versements du contrat, ainsi que la valeur du contrat juste avant le rachat ; elle calcule ensuite les parts de versement et de produits générés compris dans ce rachat, puis elle diminue la quote-part relative aux versements du montant cumulé de ces derniers.

Exemple simple (voire simpliste) :
- un contrat aura accumulé 100.000 Euros de primes, et la valeur du contrat est à l'instant T (date de l'exécution rachat partiel) de 140.000 Euros ; si le souscripteur demande à retirer 10% de son contrat, les versements vont passer de 100.000 à 90.000 (soit un prélèvement de 10.000), et le solde sera pris sur la performance du contrat.

- Au prochain rachat partiel ou non(sans qu'il n'y ait eu de nouveau versement), la valeur du contrat se décomposera entre 90.000 de versements nets, et la différence avec la nouvelle valeur liquidative à ce nouvel instant T, représentera la valeur sur laquelle seront calculés les prélèvements sociaux ;

- Dans ce processus, on s'aperçoit que la compagnie ne fait aucune différence, ni selon la périodicité et la taille des versements, ni même entre les compartiments constitutifs de l'ensemble du contrat.

lsasport

16 février 2012 •11:28

je reviens vers vous cet après-midi avec des précisions... suis trop pris ce matin ;)

paal

16 février 2012 •13:39

"Et j'ai pu constater (et cela m'a été confirmé par l'assureur) que les intérêts provenant des versements fait avant 1998 n'était pas fiscalisés (que ce soit en PFL ou en déclaration). Ils ont bien distingué les produits qui venaient des versements faits selon certaines dates qui correspondent à des changements de réglementation."

Exact, et les assureurs ont d'ailleurs l'obligation d'organiser en fait 3 compartiments :
- les contrats souscrits à partir de 1983 (passage de 6 à 8 ans)
- les contrats souscrits avant le 26/09/1997, et pour les primes versées avant cette date
- les contrats souscrits après le 26/09/1997, et qui auront été soumis à la CSG depuis 1998 ...

"La conséquence c'est que mon PFL a été un peu inférieur à 7,5% du total des produits retirés. Pour cela, il faut bien qu'il y ait distinction entre les versements avant 1998 et après 1998 ou une prise en compte par un moyen de répartition qui permet de déterminer une quote-part d'intérêts fiscalisés et une autre d'intérêts non fiscalisés, même si je suis d'accord qu'il n'y a pas compartimentage à chaque versement chez l'assureur s'il n'y a pas de raison de le faire."

Mais c'est tout à fait ce qu'ils font ...

lsasport

16 février 2012 •20:34

encore une fois merci à paal et chimien, qui se chamaillent souvent (lol) sur d'autres files mais qui là ont consacré du temps de façon constructive face au pb que j'exposais, et si tous les fora avaient cette qualité, on se porterait bcp mieux..

Merci également pour les précisions sur les contrats de chimien "pré-98".. je note toutefois qu'il s'agit d'un mono support sur lequel il est bcp plus aisé de refaire les calculs.

Malheureusement mon contrat ne bénéficie d'aucun avantage des "anciens" puisqu'ouvert en 2003.

Je reviens donc sur le pb exposé en tete de file, avec les précisions et une conclusion.. si c'en est une.

au moment du retrait :
Précision : il s'agit du 1er retrait partiel effectué.

Total des primes versées : 75 000 €
Valeur du contrat au moment du retrait : 126 832 €
Montant des pv accumulées : 51 832 €
Montant du retrait : 23 163,31
Retrait effectué exclusivement sur fonds euros.

selon la règle du PI = RP - [V x (RP/E)]
ou
PI : produit imposable,
RP : montant du rachat partiel,
V : montant total des versements effectués sur le contrat,
E : montant de l'épargne acquise au moment du rachat partiel.

ce retrait de 23163.31 "contenait" donc 9 457.78 de pv et 13 705.53 de capital.

Bien evidemment ce ratio de pv n'a pas été réalisé uniquement sur le fonds euros en 8 ans..
Mais il m'est absolument impossible de reconstituer comme indiqué par Paal les "entrées / sorties" sur le compartiment euros au gré des arbitrages et versements..

A ce jour donc je suis en mesure de faire un nouveau retrait, le capital versé étant de 75 000 - 13705.53, je peux de nouveau optimiser pour bénéficier de l'abattement de 9200.

je reprendrais d'ailleurs dans mes archives un autre post de chimien ou paal, qui explique comment, en cas de dépassement de l'abattement, il faut faire au moins un retrait sans PFL.
De toutes façons avec la déductibilité de la CSG et l'absence d'avance de trésorerie, dès lors qu'on fait des retraits partiels sur l'année qui ne dépassent pas en pv l'abattement, aucun intéret de choisir le PFL, j'avais dans l'autre file ecrit un post à ce sujet.

La question du mail précédent reste entière pour connaitre la "proportion de pv 2011" déja soumise aux PS dans le retrait du 25/09.

Sur la question des 3 périodes pour les PS au 31/12, après question posée à l'assureur, j'ai reçu ce jour la réponse suivante :

"Conformément à l’instruction fiscale datée du 1er août 2011relative à l’application des prélèvements sociaux sur le compartiment euros des contrats multi supports, le taux des prélèvements applicable est celui en vigueur au moment de l’inscription en compte des produits concernés."

Comme déja argumenté par paal, chimien et d'autres, à la limite sur un multi support, puisque de toutes façons il y aura déduction en sortie (partielle ou totale) des ps déja prélevés chaque 31/12, et puisque de toutes façons c'était déja la règle en cas de sortie (PS au taux en vigueur le jour du retrait), finalement le soit-disant avantage des multi-supports qui était de ne pas amputer la performance en prélevant les PS au fil de l'eau est devenu un inconvénient puisqu'on a aujourd'hui des contrats qui ont partiellement généré des PV à une époque ou les PS étaient bien moins élevés.. (pour un PEL par exemple, au moment de la sortie, les PS ne sont pas prélevés au taux en vigueur mais période par période).

Pour savoir comment l'assureur a tenu compte du retrait partiel du 25/09, j'ai finalement appliqué la méthode suivante :

montant du fonds euros au 31/12/2010 + intérets de 3.72% sur ce montant.

Ensuite, pour chaque "versement" de l'année 2011 (versement réel ou versement sur fonds euros suite à arbitrage de vente d'UC) :
montant versé x taux de 3.72 au prorata du nb de jours entre la date du versement et le 31/12/2011
par exemple un versement de 1300 euros le 28/01/11 génère donc, sur 337 jours, 44.59 euros d'intérets jusqu'au 31/12/11

je fais la somme de tous ces intérets "complémentaires" au gré des arbitrages, et j'ajoute ces intérets aux intérets "de base" généré sur le solde au 31/12/10

pour le retrait du 25/09, je procède ainsi
nb de jours du 25/09 au 31/12 : 97
montant racheté : 23163.31, soit 225.93 euros d'intérets à déduire

et au final je tombe juste...
Disons que sans ce retraits mon compartiment euros aurait généré ces 225.93 intérets en plus..


cdt
Laurent

M3937724

16 février 2012 •20:37

"nul n'est cenbsé ignoré la loi" c'est ce que ma repondu un pauvre conseiller bourso, la réponse des ignorants, incapable de m'expliquer, je me suis adressé à mon centre des imopots, sans succès, je vais faire un mail...

lsasport

16 février 2012 •20:45

"conseiller" et "boursorama", ça ne colle pas ;)
L'assureur de votre contrat Boursorama vie est le meme que celui de mon contrat altaprofits, à savoir Generali, et le fonds en euros est le très répandu eurossima.

Cependant, si "nul n'est censé ignorer la loi", encore faut il qu'elle soit compréhensible, et je suspecte de plus en plus nos politiciens de tout bord de tout faire pour que justement nous n'ayons qu'à payer et nous taire.

J'ai eu une réponse explicite sur le taux de 13.5% appliqué sur l'année entière, au prétexte de la notion d'inscription en compte... qui ne fait pas partie de l'instruction fiscale à proprement parler.

Donc cette file comme l'autre ouvre 2 débats, la problématique pour cette année du montant de PS prélevés au 31/12 sur le compartiment euros d'un multisupport, et l'autre concerne la notion de PS déja payés dans le cadre d'un retrait partiel en cours d'année.

Sur le 1er point, il y a eu pas mal de posts divergents sur ce forum.. au delà du fait que certains forumeurs ne soient pas d'accord entre eux, c'est surtout le résultat de pratiques différentes appliquées par les assureurs eux memes..

Alors qu'un "conseiller" boursorama vous explique que vous n'etes pas censé ignorer la loi, alors que lui meme ne la connait pas ou plutot l'interprète différemment de son confrère bossant dans un autre établissement.. c'est bien une réponse de guichetier de prisunic ;)

paal

16 février 2012 •21:24

"Selon la règle du PI = RP - [V x (RP/E)]
…
ce retrait de 23163.31 "contenait" donc 9 457.78 de pv et 13 705.53 de capital.
Bien évidemment ce ratio de pv n'a pas été réalisé UNIQUEMENT sur le fonds euros en 8 ans.."

Je n'ai pas refait le calcul de la décomposition entre quote-part de versements et de plus-values dans votre retrait du 25/09, mais c'est la bonne démarche.

"Mais il m'est absolument impossible de reconstituer comme indiqué par Paal les "entrées / sorties" sur le compartiment euros au gré des arbitrages et versements."

Ce n'est pas aussi simple que cela à vérifier, notamment après plus de 5 années de gestion du contrat, et c'est effectivement plus facile à faire (et surtout réagir) lorsqu'on le fait au fil de l'eau, opération après opération, et trimestre après trimestre, surtout lorsqu'il existe des UC en nombre.

"A ce jour donc je suis en mesure de faire un nouveau retrait, le capital versé étant de 75 000 - 13705.53, je peux de nouveau optimiser pour bénéficier de l'abattement de 9200."

Il semble que ce soit effectivement ça, sauf s'il aura été effectué de nouveaux versements sur le contrat.

"Je reprendrais d'ailleurs dans mes archives un autre post de chimien ou paal, qui explique comment, en cas de dépassement de l'abattement, il faut faire au moins un retrait sans PFL."

Le choix entre PFL ou intégration des PV dans la déclaration à l'IR, cela dépend essentiellement de votre TMI (taux marginal d'imposition) ; si ce dernier est à 41š%, il est évident que vous aurez intérêt à opter pour le PFL, puisque même avec déductibilité des 5.8 de CSG, vous n'allez pas compenser l'écart de taxation entre 7.5 et 41% ; par contre, et dès que votre TMI se trouve dans la tranche à 14%, cela vaut le coup de vérifier.

"De toutes façons avec la déductibilité de la CSG et l'absence d'avance de trésorerie, dès lors qu'on fait des retraits partiels sur l'année qui ne dépassent pas en pv l'abattement, aucun intérêt de choisir le PFL, j'avais dans l'autre file écrit un post à ce sujet."

Bien entendu, puisque vous ne serez imposable, ni dans un cas ni dans l'autre, et que par ailleurs, en déclarant les produits d'un contrat multi-support lors de retraits dans vos revenus, vous allez bénéficier de la CSG déductible sur la partie de PS soumis à prélèvement jusqu'au dessous de votre plafond.

"La question du mail précédent reste entière pour connaitre la "proportion de pv 2011" déjà soumise aux PS dans le retrait du 25/09."

S'agissant d'un contrat multi-support, la situation des prélèvements devrait être la suivante :
- aucun PS sur les PV dégagées sur les UC du contrat, et cela devrait rester le cas à l'avenir
- intérêts du compartiment Euros depuis le 01/06/2011, et dans votre cas, seuls ceux entre le 01/06/2011 et le 25/09/2011 doivent porter sur l'intégralité de votre contrat ; ensuite, les intérêts ultérieurs au 25/09/2011 seront soumis aux prélèvements selon les taux applicables, à savoir de 12.3% jusqu'au 30/09/2011, puis à 13.5% depuis lors.

"Sur la question des 3 périodes pour les PS au 31/12, après question posée à l'assureur, j'ai reçu ce jour la réponse suivante :
"Conformément à l'instruction fiscale datée du 1er août 2011relative à l'application des prélèvements sociaux sur le compartiment euros des contrats multi supports, le taux des prélèvements applicable est celui en vigueur au moment de l'inscription en compte des produits concernés."

Certes, même s'il devrait y avoir lieu de considérer la prise en compte d'intérêts acquis ou courus (à défaut d'être pris ou inscrits en compte), l'instruction fiscale prévoit aussi que ces derniers soient soumis aux PS au taux en vigueur au moment de l'acquisition des intérêts …

"Comme déjà argumenté par paal, chimien et d'autres, à la limite sur un multi support, puisque de toutes façons il y aura déduction en sortie (partielle ou totale) des PS déjà prélevés chaque 31/12, et puisque de toutes façons c'était déjà la règle en cas de sortie (PS au taux en vigueur le jour du retrait), finalement le soi-disant avantage des multi-supports qui était de ne pas amputer la performance en prélevant les PS au fil de l'eau est devenu un inconvénient puisqu'on a aujourd'hui des contrats qui ont partiellement généré des PV à une époque ou les PS étaient bien moins élevés.."

Il est exact que cet avantage est en voie de disparition, surtout lorsque l'on se met à procéder à des arbitrages importants vers le compartiment Euros, et qu'on ne revient que de façon très modérée sur les UC …

"(pour un PEL par exemple, au moment de la sortie, les PS ne sont pas prélevés au taux en vigueur mais période par période)."

Oui, c'est également le cas pour un mono-support ; or un PEL est une forme de mono-support sans risque pesant sur la tête du détenteur, tout en n'étant absolument pas un contrat d'assurance-vie qui présente ce risque.

"Pour savoir comment l'assureur a tenu compte du retrait partiel du 25/09, j'ai finalement appliqué la méthode suivante
…..
par exemple un versement de 1300 euros le 28/01/11 génère donc, sur 337 jours, 44.59 euros d'intérets jusqu'au 31/12/11"

Oui, vous finissez par procéder comme la compagnie …

"je fais la somme de tous ces intérêts "complémentaires" au gré des arbitrages, et j'ajoute ces intérêts aux intérêts "de base" généré sur le solde au 31/12/10
….
et au final JE TOMBE JUSTE ... "

Eh bien, vous voyez, on finit par y arriver …

"Disons que sans ce retrait mon compartiment euros aurait généré ces 225.93 intérêts en plus.."

Certes, mais on ne peut avoir le beurre et l'argent du beurre …

lsasport

16 février 2012 •22:08

puisque vous êtes là..
ok, l'assureur m'a donc prelévé 568.90 euros de PS au 31/12/11, indépendemment du débat sur les 13.5 / 12.3 ou 0.

Imaginons que je fasse un nouveau retrait partiel qui contienne 9200 de pv.. là maintenant, avant que les ps ne passent à 15.5% ;)

l'assureur va donc calculer 9200 * 13.5% soit 1242 euros de PS..
Va t'il ensuite déduire l'intégralité des 568.90 euros payés au 31/12 ?

Et si oui, dans ce cas, quelle sera la portion de CSG déductible sur la déclaration 2013 pour ce retrait 2012 ?

merci..
Laurent

paal

16 février 2012 •22:46

"Imaginons que je fasse un nouveau retrait partiel qui contienne 9200 de pv.. là maintenant, avant que les ps ne passent à 15.5%)
l'assureur va donc calculer 9200 * 13.5% soit 1242 euros de PS."

Il devrait effectivement calculer la CSG brute de cette façon …

"Va t'il ensuite déduire l'intégralité des 568.90 euros payés au 31/12 ?"

Non, parce que vos 9200 proviennent en fait de deux origines :

- des produits ayant supporté la CSG, à savoir le solde de vos intérêts générés depuis le 01/07/2011, sous déduction du pouillème d'intérêts ayant supporté la CSG entre le 01/07/2011 et le 25/09/2011, date de votre premier rachat partiel,

- mais aussi et SURTOUT, le solde des plus values sur les UC qui n'auront pas supporté la CSG …

"Et si oui, dans ce cas, quelle sera la portion de CSG déductible sur la déclaration 2013 pour ce retrait 2012 ?"

Ce sera effectué automatiquement par l'administration fiscale, à raison de 5.8% des intérêts ayant supporté la CSG, sur la base de l'IFU que votre compagnie adressera directement à l'administration.

Son contenu apparaîtra sur votre imprimé de déclaration des revenus que vous recevrez en mai 2013, au titre des revenus de 2012, sous réserve que vous ayez procédé à une option d'imposition sur vos revenus (pas de PFL).

cjacques

17 février 2012 •12:16

programmé depuis mon contrat altaprofit (eurossima) , j'ai eu la bonne surprise de payer moins de PS en Février . Pas grande différence (quelques euros de baisse) .

Cela veut dire que soit ils se sont trompés ;-), soit ils me remboursent un trop perçu de PS puisqu'ils m'ont prélevé un gros montant à fin Janvier . Ou alors je n'ai pas tout compris .

En tout cas , j'ai bien vu l'augmentation en Octobre dernier pour les PS et je m'attendais à la progression habituelle (au niveau des PS) observée de retrait en retrait (due à l'augmentation de la part intérêt) et bien non ... c'est le contraire qui s'est produit .

paal

17 février 2012 •12:36

"Ne restera plus qu'à faire confiance aveugle aux gestionnaires, mais ça, ça ressemble à donner les clés de sa maison au premier enfant roumain croisé dans le métro parisien (pardon pour le côté xénophobe de cette « parabole » mais je n'ai pas pu m'empêcher.)"

Une petite précision, il ne faut pas confondre roumain et rom, car les roms sont au citoyens européens, ce que sont les gitans et autres voyageurs qui se baladent en France ...

Pour info, j'ai un gendre d'origine roumaine, et j'en connais ainsi plusieurs autres qui sont tout à fait fréquentables ...

paal

17 février 2012 •12:41

"J'ai compris que pour votre retrait de septembre vous aviez la possibilité (et vous l'avez exercée) de faire votre rachat uniquement sur le compartiment euros. C'est bien cela ?"

Bizarre, je n'ai rien détecté qui puisse permettre cela, et je crois bien que cela ne soit pas possible sur un multi-support, sauf à arbitrer toutes les unités sur le compartiment Euros, de procéder au rachat, puis à réinvestir sur les UC ...

Jusqu'à présent, tous les rachats que j'ai eu l'occasion de constater (et il y en a quelques uns en plus des miens propres ...), je n'ai jamais constaté la situation qui permet de procéder au rachat d'un compartiment sans toucher aux autres ...

lsasport

17 février 2012 •13:10

1) retrait partiel de septembre 2011

oui, retrait uniquement sur le compartiment euros.

2) proportion de PV dans le retrait

totalité des PV réalisées depuis l'origine du contrat, qu'elles fussent réalisées sur le compartiment euros ou sur des UC antérieurement détenues et arbitrées vers le fonds euros.

Il est aisé de se rendre compte qu'avec 75k€ de versements et 51.8 k€ de PV au moment du retrait, cette perf (69% des versements) n'a pas été réalisée sur le fonds eurossima en 8 ans..
Il y a donc eu interaction UC / Fonds euros

3) PS payés sur le retrait
retrait le 25/09, donc PS au taux de 12.3%, sur la totalité de la part de PV du retrait

4)" Avez-vous été capable de déterminer si les PS payés au moment du retrait (et sur ce retrait uniquement) qui sont sensés intégrer la fraction de 2011 aussi"

le 25/09, pour calculer la proportion de retrait selon la formule PI = RP - [V x (RP/E)]
ou E est le montant de l'épargne acquise au moment du rachat partiel,
il y avait donc effectivement une part des intérets de 2011... au TMG, le fonds euro étant revalorisé quotidiennement..

5) "Avez-vous été capable de déterminer si les PS payés au moment du retrait (et sur ce retrait uniquement) qui sont sensés intégrer la fraction de 2011 aussi (en plus de ceux depuis l'origine) n'ont pas été repris dans les PS du 31 décembre 2011 (et donc payés 2 fois) qui eux ne concernent que l'année 2011 (depuis le 1er janvier à tort selon moi ou depuis le 1er juillet selon la réglementation !) pour le support euro seul ? "

c'est précisément sur ce point que je finis par capituler face à la méthode de calcul présentée par l'assureur, car c'est effectivement complexe.

=> au 25/09, une partie des intérets de 2011 ont fait partie du retrait, avec un fonds euros revalorisé au TMG.

=> au 31/12/11, ils ont appliqué le taux de 13.5% sur l'ensemble de l'année

Comment ont ils déduits la part "déja payée"?

avec le calcul suivant:

fonds euros au 31/12/2010 x taux final 2011 (3.72%) = intérets globaux 2011 soumis aux PS de 13.5%

montant total du retrait du 25/09 x taux final 2011 (3.72%) au prorata du nb de jours entre le 25/09 et le 31/12 donne les intérets "à déduire" des intérets totaux de 2011

intérets globaux - intérets à deduire = montant des intérets 2011 soumis à 13.5%

Je simplifie en omettant les autres opérations d'arbitrage de l'année..

Mais on peut résumer ainsi :

montant fonds euros au 31/12/10 (le vrai, connu début mars 2011, pas le montant "visible" sur le contrat le 31/12/10 avec un fonds euros n'ayant à cette date que la revalorisation au TMG 2010)

=> application du taux final 2011 soit 3.72%
=> calcul des PS sur ces intérets.

Pour chaque autre opération d'arbitrage et/ou de retrait :

date du mouvement / montant en plus ou en moins sur le fonds euros
=> nb de jours entre cette date et le 31/12/11
=> application du taux de 3.72% sur le nb de jours
=> ajout d'intérets (si augmentation du fonds euros) ou retrait d'intérets (si diminution du fonds euros) à la part calculée sur le solde au 31/12/10

Exemples :
a) versement de 1300 euros sur fonds euros le 28/01
nb de jours jusqu'au 31/12/11 : 337
intérets à 3.72% : 44.58 euros, qui viennent s'ajouter aux intérets générés par le solde au 31/12/10

b) retrait de 23163.31 euros le 25/09
nb de jours jusqu'au 31/12/11 : 97
intérets à 3.72% : 225.93 euros qui viennent se déduire des intérets générés par le solde au 31/12/10

c) arbitrage le 19/04
(vente d'UC pour réinvestissement de 3103.02 euros sur fonds euros)
nb de jours jusqu'au 31/12/11 : 256
intérets à 3.72% : 80.52 euros qui viennent s'ajouter aux intérets générés par le solde au 31/12/10


En espérant que ce résumé vous convienne ;)

Reste que je ne suis pas d'accord avec paal sur la façon dont on déduira les PS payés au 31/12/11 d'un prochain retrait partiel.

Et je rappelle le contexte global de l'opération :

contrat multisupport
8 ans depuis mai 2011
objectif : "sortir" chaque année une partie des PV juste au niveau de l'abattement, au taux de PS en cours avant augmentation

Reversement progressif des sommes retirées...

La proportion de "pv" diminue à chaque retrait / nouveau versement.. et j'espère éviter l'impot final en cas de grosse sortie dans qques années.
De plus, j'ai eu la chance de faire un retrait le 25/09 soit 5 jours avant le passage des PS de 12.3 à 13.5%.. et je compte bien faire un nouveau retrait tant que les PS sont à 13.5% avant qu'ils ne passent à 15.5% ;)

Pour le montant retiré, c'est sans PFL et selon un calcul développé dans une autre file pour l'optimisation du montant de PV en fonction de ma TMI ;)

Voilà.. jusqu'à ce qu'un autre forumeur vienne nous expliquer qu'un autre assureur n'a pas procédé aux memes calculs ;)

Un grand merci pour cette file enrichissante !

Laurent

lsasport

17 février 2012 •13:12

j'ai expressément fait la demande lors du rachat de procéder à un rachat exclusivement sur le fonds euros..
L'interface de gestion d'altaprofits permet de choisir "où" on désinvestit ;)

freddyg2

17 février 2012 •13:56

choix du retrait 100% fonds euros, ca j'ai fais sur asac et fortunéo.Clair.

paal

17 février 2012 •14:27

"choix du retrait 100% fonds euros, ca j'ai fais sur asac et fortunéo.Clair."

Sur des multi-supports, avec des UC actives ?

lsasport

17 février 2012 •15:19

actives...

paal

17 février 2012 •15:25

"J'aurais dû faire la comparaison en prenant d'autres analogies, je sais pas, moi ... comme faire confiance à un garagiste inconnu"

Parfois on ne peut faire autrement, surtout en cas de panne ...

"ou alors à un plombier qui fait les dépannages d'urgence, ou un agent immobilier ..."

Principe de base, ne jamais faire confiance à un AI (haï, aie aie aie ...), et pour le plombier, avoir des notions avant de retenir celui qui va bien ...

"Ah ! ça y est, j'ai trouvé l'image qui va bien : faire confiance à un homme ou une femme politique en campagne électorale !"

Pas facile de faire ainsi confiance, car leur objectif, c'est de séduire, et on travestit donc à coup sûr la réalité ...

"Et ne vous offusquez pas parce que vous allez me trouver un membre de votre famille qui exerce chacun de ces métiers, hein ?"

Aucun garagiste ni plombier dans la famille, et encore moins un AI ...

Par contre pour les politiques, c'est plus délicat, il existe toujours des vocations ...

Alors ensuite, un conseiller municipal, est-ce un homme ou une femme politique ?

lsasport

17 février 2012 •15:36

"Pour le redire d'une 3ème façon, votre réponse permet de bien comprendre le mécanisme pour calculer les intérêts qui vont se déduire ou se rajouter par rapport à une année où il n'y aurait pas de mouvement, mais c'est une autre question que de savoir si les PS correspondant uniquement au produits liés au montant équivalent au retrait (et jusqu'à la date dudit retrait) n'ont pas été inclus une 2ème fois dans le calcul des PS au fil de l'eau fait le 31 décembre.
Je préfère donc croire que quelque chose m'a échappé et que les retraits ne subissent pas 2 fois les PS sur la fraction d'année où ils ont été effectués.
Pas simple quand même ! "


Si ça avait été simple je n'aurais pas ouvert cette file ;)

et comme vous le dites "mais c'est une autre question que de savoir si les PS correspondant uniquement au produits liés au montant équivalent au retrait (et jusqu'à la date dudit retrait) n'ont pas été inclus une 2ème fois dans le calcul des PS au fil de l'eau fait le 31 décembre"...

je ne suis pas convaincu à 100%... mais je n'ai apparemment pas le choix..