Assurance Vie : Multi support, PS, retrait partiel

Palliel75

02 février 2012 •23:31

c'est pas normal ce prélèvement sans fournir le détail du calcul.

Je vais m'opposer également car je veux savoir ce que je paie !

lsasport

02 février 2012 •23:32

vous êtes avocat fiscaliste ?

Il y a des éléments de votre réponse qui m'intéresse, merci du temps passé en tous cas.

je reprends votre dernier élement :
"Générali a procédé en 2 opérations qui ont pu être visualisées sur les contrats en ligne vers la fin janvier.
1)il y a eu inscription des intérêts au taux de 3,72%.
2)quelques jours après, il y a eu application des Prélèvement Sociaux au taux de 13,5% sur toute l'année 2011.

=> quand je parle d'un document explicatif, j'espère au moins que dans le relevé annuel que nous recevrons fin février / début mars on aura une explication "à minima", du genre

montant des intérets : x
taux de PS sur x mois : y
Montant prélevé : z

Qu'ensuite Generali ait appliqué 12.3 ou 13.5 ne change pas grand chose car effectivement, lors du prochain retrait, on régularisera l'avance de PS effectuée..
Cependant à ce jour, à part "zieuter" son contrat quotidiennement et constater une baisse de 565 euros d'un jour à l'autre, on n'a aucune mais alors AUCUNE information sur l'explication de cette baisse.. et encore, si c'est tombé un W.E, la valo quotidienne etant parfois décalée le samedi ou le dimanche, impossible de connaitre exactement le montant du "prélèvement".

Autre point, concernant le rachat partiel :

mon contrat au moment du rachat était à 95% sur le fonds euros et je n'ai "désinvesti" QUE depuis le fonds euros.
Donc, les 1163 euros de PS payé à 12.3% (et là j'ai un doc et des montants qui collent) sur les 9457 de PV représentant la portion de PV du retrait, selon la formule
PI = RP - [V x (RP/E)]
ou
PI : produit imposable, RP : montant du rachat partiel, V : montant total des versements effectués sur le contrat, E : montant de l'épargne acquise au moment du rachat partiel.

ont été payés sur l'ensemble des plus values réalisées depuis le début du contrat, je suis d'accord..
Exemple de juteuses PV effectuées sur des Agf Foncier, Pictet Eastern Europe ou encore Balzac Austria de 2003 à 2007, et arbitrées depuis belle lurette vers le fonds euros.. puis du bear en 2008.
Mais "une partie" quand meme de cette PV retirée a été générée par les intérets du fonds euros de cette année..
Donc, j'ai qque part l'impression si les 565 euros de PS prélevés la semaine dernière le sont sur la totalité des intérets 2011 du fonds euros.. de payer 2 fois.. si les 1163 de PS payés sur le retrait couvraient en partie une partie des intérets de 2011.

Rassurez moi quand meme sur un prochain retrait partiel..
Admettons que je fasse un retrait qui comporte de nouveau environ 9000 euros de PV globale, on va calculer 13.5% de PS dessus soit 1215 euros, et on va bien me déduire les 565 euros payés au titre de 2011, nous sommes d'accord ?

J'ai une stratégie qui est la suivante : depuis mai 2011 mon contrat a "franchi" la barre des 8 ans, donc je prends chaque année depuis 2011 un retrait qui contient à la limite de l'abattement en PV, j'échappe donc aux 7.5% et accessoirement je suis prélevé au PS "du moment", comme ceux ci ont tendance à augmenter avec le temps, je suis passé à 12.3 en septembre sur mon retrait... et j'ai bien l'intention de faire un retrait tant qu'ils sont à 13.5 avant qu'ils ne passent à 15.5 ;)

je reverse ensuite progressivement.. mais j'amortis une partie des PV chaque année à la limite de l'abattement et la proportion PV / Capital se réajuste en faveur du capital puisque je "reverse"..

Dernier point concernant la déductibilité de la CSG..
Comme vous j'étais persuadé que ça ne concernait pas l'AV, mais suite à une autre file ouverte il y a qques mois (novembre ou décembre) sur l'éventuelle possibilité d'échapper à l'impot sur ce retrait partiel pour cause de licenciement de mon épouse, Crazycoq est intervenu dans la file et m'a soufflé que j'avais sans doute plus à y gagner de voir coté CSG déductible..

Pour la petite histoire, j'avais fait un calcul du montant du retrait à 22k€ qui me plaçait juste sous la barre des 9200 de PV... en ne choissant pas le PFL pour ne pas faire d'avance de trésorerie en payant tout de suite l'impot de 7.5%.

Mais l'assureur a considéré que ces 22k€ était le montant net que je souhaitais recevoir, et a donc fait un retrait de 23163, moins les 1163 de PS.
Du coup la proportion de PV n'était plus 9200 mais 9457, soit 257 au dessus de l'abattement..
Et comme je n'avais pas choisi le PFL, ok je ne payais pas 7.5% sur la totalité de la PV avec déductibilité de l'abattement pour l'année suivante, mais je me retrouvais avec 257 euros de PV imposables sur ma tranche marginale.. qui n'est pas à 7.5% mais à 30%..
zut me suis dis-je ;)

Or je suis allé sur le site des impots faire une simulation..
J'inscris donc la totalité de la PV (9457) dans la case 2CH, l'administration déduit automatiquement l'abattement de 9200..
MAIS.. selon une réponse de l'administration fiscale, j'inscris également cette meme somme dans la case 2BH.

Une fois la simulation effectuée, le rapport final de l'impot à payer (avec mes salaires, etc) me montre 548 euros de CSG déductible.. qui ne sont pas une reprise de CSG de l'année précédente..

ces 548 euros.. correspondent bien à 5.8% de la PV de 9457...

Résultat des courses (je m'aperçois que mon post est aussi long que le votre.. mais cela intéressera peut etre d'autres forumeurs de connaitre toutes les ficelles) :

9457 de PV
1163 euros de PS payés
257 imposable à 30% (Tranche marginale) soit 77 euros d'impots
548 euros retranchés de mon revenu global au titre de la CSG déductible, donc de ma tranche marginale, donc 164 euros d'économie d'impots.

Donc d'un coté je paye 77 et de l'autre j'économise 164, soit au final une économie de 87 euros d'impots.
Si j'avais opté pour le PFL à 7.5% j'aurais avancé en trésorerie 7.5% de 9457 soit 709 euros et je n'en aurais revu la couleur qu'un an après.
Et je me dis au final que j'ai donc "payé" 1163 de PS - 87 euros d'impots soit un prélèvement global de 1076 euros sur 9457 de PV.. ce qui représente 11.38%

J'ai donc bien l'intention de renouveler l'opération cette année, en faisant juste gaffe à la notion de "net / brut" sur le montant du retrait indiqué à l'assureur pour être juste sous le seuil de 9200 ;)

Reste à y comprendre qque chose sur les PS.. et si votre post contient qques éclaircissements dont je vous remercie, il reste des questions sans réponses..

Si vous voulez refaire des calculs simples, on peut simuler en considérant que j'étais à 100% fonds euros sur 2011.. meme si je suis bien d'accord qu'une partie de la PV retirée le 25/09 a été constituée par des PV réalisées sur des UC les années antérieures .

Je ne suis ni polytechnicien ni avocat fiscaliste, juste un citoyen lambda.. et si nul n'est censé ignorer la loi, encore faut il que cette loi ne soit pas volontairement si obscure qu'elle est impossible à comprendre !

vive la démocratie ;)

paal

03 février 2012 •00:21

"il semble que cela diffère d'une compagnie à l'autre
1) prélèvement au taux de 13.5% pour la totalité de l'année 2011
2) prélèvement à 12.3% du 01/01 au 30/09 puis à 13.5% du 01/10 au 31/12
3) aucun prélèvement jusqu'au 01/07 puis 12.3% du 01/07 au 30/09 puis 13.5% du 01/10 au 31/12."

Si l'on part du principe qu'il s'agit effectivement d'un multi-support, la formule qui me semble la plus adéquate, ce serait la 3 … ; mais certains seront d'un avis différent ...

"Et il est vrai que dans le cas d'un multi supports, une régularisation est faite en cas de sortie partielle ou totale sur les PS déja payés, donc bon."

Certes, mais comme les PS déjà réglés sont en fait considérés comme des avances, tout repose dans la modalité du mécanisme de régularisation ; et c'est déjà un peu ambigü au niveau des prélèvements, mais au niveau de la régularisation, c'est encore pire ...

"Je souhaitais par contre savoir si nous étions censé recevoir un document qui nous fournisse la base de calcul et le montant payé."

Je crois que vous êtes parfaitement fondé à demander la modalité de calcul des intérêts du compartiment Euros de votre contrat (un pue comme le font les banques en terme d'échelles d'intérêts), et également de demander la modalité de soumission de ces intérêts aux prélèvements sociaux …

Vous risquez juste d'embarrasser un peu votre interlocuteur, mais qui ne demande rien n'obtient rien …

"Je m'explique : je n'ai pu que constater subtilement une baisse de la valeur de ma ligne "fonds euros" entre le 28/01 et le 02/02 mais entre le TMG appliqué quotidiennement et la rétro activité au 31/12 du taux final connu fin janvier, pas facile de s'y retrouver."

La aussi, vous pouvez demander mais, en dehors de vous décompter des frais de gestion reportés après le 31/12, il semble curieux que votre compte Euros baisse depuis le 31/12, puisqu'il existe un effet de cliquet sur le solde au 31/12 (ou à la date de capitalisation si elle est différente)

"J'ajoute que j'ai fait un retrait partiel en septembre sur lequel j'avais déjà donc payé des PS (à 12.3% puisque le retrait date du 25/09), il est encore plus compliqué pour moi de faire des calculs.."

Bien entendu, effectuer des calculs sur la gestion d'un multi-support, il faut disposer d'une feuille Excel qui soit bien conçue, et cela à condition aussi de bien savoir se servir d'Excel ...

Avec un tel outil, vous devriez obtenir un montant approché du montant total des intérêts annuels ...

"Rien que cette somme est impossible à controler... le contrat ayant subi arbitrages et retrait"

C'est possible à contrôler, mais il s'agit de connaître au préalable :
- la décomposition de votre contrat entre versements net et intérêts capitalisés au début de la période annuelle
- de connaître comment s'appliquent les intérêts en cas de rachat partiel en cours d'année
- bien entendu de faire mouvementer votre compartiment Euros au fur et à mesure de vos arbitrages …

"Bref je continue : le taux de rémunération est affiché à 3.72%..
4185 euros d'intérets rémunèrent donc 112 505 euros."

Là, vous raisonnez de façon très simpliste, car vous avez d'une part des masses portant intérêt différentes, portant sur des périodes spécifiques, et qui plus est peuvent être rémunérées à des taux différents ...

"ok, mais j'ai effectué un retrait partiel en septembre sur le fonds en euros, retrait partiel qui comportait 9457 euros de PV sur lequel j'ai donc payé 1163 euros de PS."

Là, par contre, il semble que le taux appliqué à ce retrait soit bien effectué à 12.3% de prélèvement ...

"Au final, ont ils tenu compte des PS payés sur le retrait partiel avant le prélèvement en fin d'année ?"

Il semble bien que oui, mais reste à savoir comment ils auront ensuite présenté les intérêts sur le capital restant à disposition au 31/12 ...

"En effet, le retrait partiel du 25/09 contenait bien une proportion d'intérets acquis entre le 01.01 et le 25.09, donc j'ai théoriquement déja payé les PS dessus."

Le montant des intérêts compris dans votre rachat auront été imposés au taux de 12.30%, puisque cette quote-part d'intérêts vous ayant été réglée, sera réputée avoir été inscrite en compte, et cela sans discussion ...

Par contre, pour ce qui est du reste du capital et des intérêts restant accumulées au 31/12/2011, il reste à savoir :
- d'une part à quel taux ils vont auront calculé les intérêts
- d'autre part à quel(s) taux, ils auront soumis ces intérêts aux prélèvements libératoires ...

"Quid du prochain retrait partiel."

Logiquement, vous devez savoir à combien se monte votre compartiment euros, qui doit alors se décomposer entre :
- le montant cumulé des primes nettes versées (sous déduction de la quote-part de capital déduite à l'occasion du premier rachat – en supposant qu'il s'agisse du premier depuis l'ouverture du contrat)

- le montant net cumulé des intérêts générés par ce contrat (différence entre valeur de rachat et montant des primes nettes versées)

"Bref ça devient une usine à gaz incompréhensible pour le commun des mortels !"

Oui, cela demande une bonne connaissance de la façon dont fonctionne ce type de contrat ...

"Dernière question : quelle est la part de CSG déductible pour faire le calcul sur le revenu imposable?"

Pour un rachat soumis à une CSG de 12.30%, et à condition que vous n'ayez pas opté pour le prélèvement fiscal libératoire, le taux de CSG récupérable est égal à 5.80% ; il s'agit donc de savoir ce qui était plus intéressant pour vous, sachant que lorsque l'on prend une option fiscale sur un rachat partiel de contrat, cette option devient irrévocable ; le choix devra se faire en fonction votre tranche marginale d'imposition, pour que si possible, elle soit de préférence inférieure à 14% ...

"Uniquement une proportion (dont je ne me souviens plus d'ailleurs) de la CSG payée sur le retrait partiel, ou également la CSG payée au titre des intérêts annuels ?"

Perso, je ne connais que la CSG déductible sur la soumission des intérêts aux prélèvements sociaux lors d'un rachat (total ou partiel).

"En effet, le retrait partiel du 25/09 contenait bien une proportion d'intérets acquis entre le 01.01 et le 25.09, donc j'ai théoriquement déja payé les PS dessus."

Oui, mais pour la compagnie, vous faites un rachat sur le contrat à un instant T, et auquel instant, il existe une valeur de rachat (composée d'un fond Euros et d'autres UC) ;

Pour un rachat total, le montant imposable, ce sera cette valeur de rachat sous déduction des primes nettes versées ; pour un rachat partiel, ce sera une proportion entre le montant de votre rachat partiel, par rapport à la valeur total de rachat du contrat à l'instant T ...

Je vais encore avoir une réaction de Chimien ...

lsasport

03 février 2012 •00:38

Je retiens au final, pour l'instant, que je suis parfaitement légitime dans ma démarche de demander à minima un document qui explique le montant des intérets finaux sur le compartiment euros pour 2011, et le montant des PS, notamment pour savoir s'ils ont appliqué la règle :
rien jusqu'au 01.07
12.3% de juillet à fin septembre
13.5% depuis le 1er octobre.

Ensuite, juste une précision pour paal, non mon fonds euros n'a pas baissé depuis le 31/12.

J'avais une somme x au 31/12.
du 01/01/12 au 25/01/12, le fonds euro a progressé chaque jour du TMG 2012
Subitement, le 26.01, gros écart à la hausse :
je comprends que c'est le taux final 2011 qui vient donc ajouter l'écart entre la progression quotidienne du fonds en 2011 au TMG 2011 et le taux final, il me semble que le TMG était de 3%, il se trouve que le taux final est de 3.72%, la différence est donc versée.
Comme le dit paal, avec une feuille excel et une notation détaillée des montants et périodes disponibles sur le fonds euros en fonction des arbitrages, on doit pouvoir reconstituer.
Ensuite, le 02.02, le fonds euros baisse de 565 euros, et là j'en déduis que c'est le prélèvement des PS.
Mais effectivement, aucune ligne de "transaction" (comme pour les frais trimestriels de gestion sur les UC par exemple pour détailler ce prélèvement...

D'où mon interrogation sur l'éventuel cumul entre les PS payés sur le retrait du 25/09 et ces PS payés sur les intérets finaux 2011.

Aujourd'hui en cas de nouveau retrait, je connais le montant des primes versées,le montant des PV latentes, le montant du 1er retrait partiel, donc je suis à meme de calculer la proportion de PV du prochain retrait et d'appliquer la formule PI = RP - [V x (RP/E)]

Reste à clarifier si, lors de ce retrait à venir,on calculera les PS au taux en vigueur le jour J (13.5 en ce moment) puis si on déduira les PS payés au titre du paiement des intérets de 2011..
Avec le débat 'inscription en compte" comme élément déclencheur ou non.. en sachant effectivement que le retrait du 25/09 a bien considéré que les intérets au TMG 2011 alors en cours ont été considérés comme "inscrits en compte" puisque les PS de 12.3% ont été appliqués..

je vais donc dès demain faire une demande de clarification par l'intermédiaire du courtier (altaprofits en l'occurence )..

merci à tous les 2

cjacques

03 février 2012 •07:58

une demande de clarification à alta . Ils ont transmis mon mail à Générali ...
C'est bien de mettre un peu la pression à plusieurs pour demander des détails .

lsasport

04 février 2012 •16:47

en attendant d'avoir une réponse sur les PS 2011 (il semble à ce jour que mes placements vie et boursorama vie affichent clairement une ligne "prélèvements sociaux 2011 fonds euro", ce que ne fait pas Altaprofits, meme si ces lignes indiquent un montant absolu sans précision sur le taux appliqué et les périodes), je retiens une info intéressante sur le PFL et la CSG déductible pour les multi-supports.

1) conditions de l'optimisation fiscale
avoir un contrat qui a plus de 8 ans
faire un rachat partiel qui limite la proportion "plus values" sous le seuil de l'abattement, 4600 pour une personne seule ou 9200 pour un couple (abattement global tous contrats confondus sur une année)

2) exemple de retrait partiel avec choix PFL

- retrait de 20 000 euros dont 9200 de PV et 10800 de capital
- application des PS : 13.5% sur 9200 soit 1242 euros
- application du PFL : 7.5% sur 9200 soit 690 euros

En effet, au moment du retrait, l'assureur ne sait pas si ce sera votre seul retrait sur le seul contrat pour l'année, donc il applique le PFL sans abattement et vous faites donc une avance de trésorerie à l'état.

Bilan, vous récupérez 20000 - 1242 - 690 soit 18068 euros.
L'année suivante, le fisc vous restitue les 690 euros

2) retrait partiel sans PFL

- retrait de 20 000 euros dont 9200 de PV et 10800 de capital
- application des PS : 13.5% sur 9200 soit 1242 euros

Bilan, vous récupérez 20000 - 1242 soit 18758 euros.

Au moment de la déclaration d'impots, vous ne payez aucun impot puisqu'on déduit l'abattement de 9200, vous n'avez donc pas fait d'avance de trésorerie de 690 euros, ces 690 ont donc pu continuer à générer eux memes des intérêts.

Mieux, l'administration fiscale calcule 5.8% de CSG déductible soit 9200 x 5.8% = 534 euros

Selon votre tranche marginale d'imposition, vous économisez donc TMI x montant CSG déductible sur votre impot final, soit par exemple pour une TMI à 30% un somme de 160 euros.


3) conclusion : si vos retraits se limitent à une proportion de PV juste sous l'abattement, ne jamais choisir le PFL !
- avec PFL vous faites une avance de trésorerie de 7.5% de la part "PV" de votre retrait pendant 1 an
- sans PFL, vous ne faites pas cette avance de trésorerie et vous récupérez au final TMI x 5.8% x PV

4) "défiscalisation" progressive du contrat

Imaginons un contrat de 100 000 euros qui "contient" 46000 euros de PV au moment du retrait et 54000 euros de capital versé.

- à l'issue d'un 1er retrait tel que décrit ci-dessus il reste donc :
100 000 - 20 000 retrait : 80 000

dont :
54000 capital - 10800 retrait : 43200
46000 PV - 9200 retrait : 36800 PV

nouveau versement de 20 000 (il faut bien sur refinancer les 1242 euros de PS prélevés)

Part capital : 43200 + 20000 = 63200
Part PV : 36800

En faisant ses calculs correctement, on peut en année n+1 de nouveau faire un retrait pour "manger" à nouveau un part des PV juste sous l'abattement.

Et ainsi de suite..
Bien sur dans cet exemple simpliste je ne considère pas que le contrat continue à faire des PV..
Mais on peut assez facilement réintégrer ces nouvelles PV :

En imaginant qu'en année n+1, le contrat vaille 104000 :
part capital : 63200
part PV : 40800

on peut donc faire un retrait en n+1 de plus de 23000 euros pour ne nouveau "manger" 9200 de PV..

Je ne sais pas si ce genre d'optimisation fiscale est "surveillée" par l'administration, en tous cas ça vaut le coup d'être étudié.. et de faire des retraits avant nouvelle envolée des PS.. sans compter que l'allongement de 8 à 14 ans de la durée de détention reviendra tot ou tard sur le devant de la scène..

lsasport

08 février 2012 •16:49

depuis hier soir, ils affichent une ligne dans l'historique des opérations sur le contrat, qui indique le montant des PS prélevés..
On ne sait pas à quel taux cela correspond et sur quel période mais au moins on sait quel montant exact a été prélevé.

cjacques

09 février 2012 •17:53

sur les intérêts de l'année . J'ai demandé à ce qu'ils rectifient au prorata car normalement ce taux devait s'appliquer à partir du 1/10/2011 .