Assurance Vie : Gros danger des contrats en Euro

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03 juin 2006 •10:40

A mon avis on aura juste une inflation rampante, d ou lente hausse des taux, mais 6% c est pas loin.

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03 juin 2006 •11:41

Vous avez effectivement parfaitement compris l'évolution de la situation.

Cela n'a rien à voir avec l'inflation qui est un autre problème.

C'est la raison pour laquelle les compagnies essayent de fourguer du " fourgous" c'est à dire de supprimer la garantie des contrats en Euros en transférant le risque sur le souscripteur.

Pour mémoire, la garantie de solvabilité (solvency I) peut inclure les plus values latentes du fond.
En l'absence de plus values... pire , en présence de moins values, la compagnie devra remettre des fonds propres pour justifier sa mage de solvabilité.

L'Europe a d'ailleurs décidé de doubler cette marge avec le projet "Solvency II".

Seuls, les contrats "fermés" qui ont encore des plus values latentes et des PPE (destinées à l'origine à lisser les résultats) pourront donner l'équivalent du taux des obligs.

C'est là que l'ont va découvrir ceux qui ont "triché" en toutes légalité, et je peux vous le dire.... vous allez être surpris.


Ivanhoff

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04 juin 2006 •20:41

tu nas rien compris, ton contrat baisse aussi mais on te le dis pas, car de toute facon tu ne peux en sortir, si tu chute de 5% sur une oblig, c est que les taux ont monte de 4 a 4.5 et si tu ne fait rien, tu touche 4.5 sur l oblig et 4 sur le contrat, c est pareil.
La difference, c est quand tu va dans un bear market comme de 1960 a 1980 car ton taux de contrat reste a 4% mais les oblig vont aller progressivement a 8%, 12% 15% ...
Si tu as des oblig a 4% a ce moment, tu peux en sortir et reinvestir plus tard a des taux plus eleves, mais tu ne peutxsortir du contrat, c est pour ca qu il ne comptabilise pas la - value
Un contrat c est une oblig dont tu ne regardes pas le cours avant le remboursement et qui n est pas liquide! donc tous les inconvenients !

M4923227

05 juin 2006 •00:25

Je ne comprends pas bien votre façon de voir les choses.
Pour moi, un fonds en euros se compare avec une sicav obligataire.
La différence, c'est que, dans la sicav obligataire, les plus ou moins values liées aux évolutions des taux longs influent sur la valeur liquidative, et donc sur la performance réelle de notre placement, ce qui amène au résultat un peu surprenant pour un néophyte qu'en période de forte hausse des taux, on perd de l'argent; tandis que dans un contrat d'assurance-vie, c'est la compagnie qui supporte les plus ou moins values liées aux fluctuations de cours des obligations en bourse.
L'idéal (pour l'épargnant, mais pas pour la compagnie d'assurance) serait d'être investi en assurance-vie quand les taux longs montent, ce qui évite les moins-values. D'aller sur une sicav obligataire dès que les taux se stabilisent, pour profiter tout de suite d'un rendement supérieur du portefeuille obligataire.
De rester en sicav tant que les taux baissent, pour profiter de plus-values en plus du rendement.
Et de revenir sur un fonds en euros dès que les taux cessent de baisser, pour profiter de l'inertie du fonds en euros composé pour partie d'obligations plus anciennes et donc à taux plus élevé, et dont la performance reste donc quelques temps plus élevée que celle des sicav obligataires.
Evidemment, tout celà est plus facile à dire qu'à faire. C'est toujours facile après coup de juger dans quelle période on se situait, mais c'est plus difficile dans le présent immédiat.
Aujourd'hui, par exemple, est t-on si sûr d'être revenu dans un période de hausse des taux longs en Europe? Certes, les taux du marché monétaire
vont ,c'est sûr, monter dans un futur proche. Mais ce n'est pas si sûr que les taux longs en fassent autant. Imaginez qu'en fait, la hausse de l'euro provoque une récession en Europe. Imaginez aussi que les Japonais, puis peut-être aussi les Chinois, se lassent de perdre sur leurs placements en Bons du trésor américains libellés dans un dollar qui se déprécie, et se mettent à placer massivement en obligations libellèes en euros : Ces deux événements combinés (récession en Europe + Investissements massifs des Asiatiques en Euro) pourraient pourquoi pas faire que, dans 2 ou 3 ans, nos OAT à 10 ans rapportent non plus 3,80 % comme aujourd'hui, ni 4 % comme il y a un mois, ni 3,30 % comme en début d'année, mais un bon 2 % ....
Qui se plaindra alors de l'inertie des bons vieux fonds en euros des contrats d'A.V. , qui, même dans cette hypothèse, rapporteraient encore quelques temps de 3,5 à 4 %?
Sur ce, bonne nuit !

titus.l

05 juin 2006 •00:31

Malgré la "fraîcheur" de mon intérêt pour l'assurance vie, les informations que j'ai pu glaner laissent entendre que la gestion des fonds Euro est assez dynamique et pas aussi figée que votre présentation le suggère. Ensuite les fonds euros sont panachés entre obligations court et long terme, à taux fixe ou à taux variable, et les proportions peuvent varier. Ensuite de nombreux fonds sont investi marginalement en action et en immobilier pour dynamiser leur rendement.
Même si le rendement des fonds en Euro devrait continuer à baisser, et qu'il répercutera avec retard la hausse des rendements des obligations, son but est avant tout de protéger le capital de l'inflation, et pour le moment il est plus efficace que n'importe quel livret bancaire dans cette fonction. Ne vient-il pas d'y avoir une réallocation des vieux PEL nouvellement imposés vers l'aasurance vie?
Il reste à espérer que l'inflation reste modérée, car là je rejoindrai rampo21 sur le risque d'une hausse importante de l'inflation.
Enfin il y a une assez bonne explication du mode de fonctionnement des fonds Euros et des obligations sur le site de MPV, rubrique "le fonds en euro", puis "l'avenir des fonds en euro".

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05 juin 2006 •11:50

Le taux de rendement des emprunts à taux fixe d’une vie moyenne de 4,54 ans ressort à 3,23 %

c est ce que je disais, si on racourci les emprunts( ou achat de taux variable) le rendement chute fortement, cad si on suppose que les taux ne montent pas immediatement votre rendement va chuter fortement.
t si il remontent vite , comme plus d inertiepositive du rendement la rentabilite sera systematiquement inferieure aux obligations a l emission, donc plus de nouveaux flux, donc portefeuil figé, ou degagement de moins values.
la rentabilite des contrat est toujours en retard sur celle des oblig, donc si baisse de taux, flux positif e nouveaux entrant qui diluent la performance des anciens ( qui se font donc arnaquer) et si hausse des taux, les oblig seront systematiuement plus interessantes, donc baisse des souscription, et les soucripteurs se font encore arnaquer ( ils doivent aimer ca puisque des le depart on les arnaques en leur piquant des commissions)

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05 juin 2006 •12:39

On pourrait très bien se constituer ce portif seuls ou conseillés par un inependant (?).
Mais avec la mentalité collectiviste il a fallu pondre une loi pour avoir les avantages de l'AV et être livré aux assurances..

Le dernier specimen de contrat individuel serait le Celt 196? où on pouvait mettre ce qu'on voulait(ou presque).Le pea est plus contraignant (pas de produits de taux et forte incitation de la part des banques vers leurs sicav).

D'après le dernier post on voit que l'Afer essaie de limiter les dégats.

titus.l

05 juin 2006 •17:18

Vous oubliez peut être que beaucoup sont de petits épargnants qui ne connaissent rien à la chose financière et qui désirent protéger leur capital contre l'inflation.

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05 juin 2006 •17:26

c est bien pour ca que je crie a l arnaque afin d avertir les petis epargnants qui se st deja fait avoir aprs la guerre en souscrivant des contrats en francs qui se sont devalues ds les annees 50 et 60.
On est en cycle de hausse des taux et de l inflation pour 20 a 30 ans, il faut sortir des titres de creances et aller sur des actifs reels,le napoleon est a la portee du petit epargant qui a sauve son capital durant les annee 60 et 70 avec, mais comme les generations ont change, le petit epargnat ne sait memepas ce qu est un napoleon, il est temps d eduquer les masses afin qu elles arretent de ce faire avoir par las banques, assureurs, et gouvernements!

titus.l

06 juin 2006 •16:05

Morceau d'un aticles des Echos de mars 2006

Le règne des contrats en euros toucherait-il à sa fin ? Majoritairement investis en obligations, ces supports qui, des années durant, ont fait le succès de l'assurance-vie, subissent aujourd'hui de plein fouet les conséquences de la baisse des taux au cours des dernières années. Rares sont les contrats qui désormais passent la barre des 4,5 % de rendement nets (après frais de gestion mais avant prélèvements sociaux et hors frais sur versements). Et encore plus rares seront-ils demain si l'on en croit les pronostics qui se dessinent déjà pour 2006 (on parle d'une baisse d'un demi-point du taux moyen des contrats situé aux alentours de 4 % en 2005). « Longtemps, les contrats en euros ont bénéficié de la rentabilité d'obligations plus anciennes contenues dans les portefeuilles des assureurs, explique un professionnel. Mais ce stock se réduit au fur et à mesure que les anciens souscripteurs soldent leurs contrats, tandis que l'argent «neuf» des nouvelles souscriptions est placé dans des obligations aux taux très faibles. »


Selon certains observateurs, le succès même de l'assurance-vie (cotisations globales en hausse de 14 % l'an dernier) amplifie le phénomène. Ainsi, même si les taux obligataires repartaient à la hausse, le redressement des taux des contrats en euros serait freiné par l'impact des obligations peu rémunératrices souscrites depuis trois ans. Le groupe Exane, spécialisé dans l'analyse financière et les produits structurés, a ainsi bâti plusieurs scénarii d'évolution des taux obligataires d'où il ressort que, quelle que soit l'hypothèse retenue (baisses et hausses plus ou moins rapides, retour au niveau du début des années 1990), la rentabilité annualisée d'un fonds obligataire d'une maturité de dix ans est appelée à baisser pour s'établir, selon ces calculs, de 0,7 % à 3,7 % dans huit ans.
Résultats moroses
Ces résultats paraissent d'autant plus moroses, que dans le même temps, profitant de l'embellie boursière, les supports investis en unités de compte (actions, immobilier, etc.), ont enregistré des performances parfois supérieures à 20 %. Les assurés ne s'y sont d'ailleurs pas trompés. Plébiscités pour la deuxième année consécutive, les contrats en unités de compte ont affiché en 2005 des cotisations en hausse de +47 % (+ 35 % en 2004), un chiffre six fois supérieur à celui des supports en euros (+ 7 %). Et pour le seul mois de janvier 2006, les unités de compte, portées par une réorientation massive de l'épargne logement vers l'assurance-vie ont bondi de... + 95 % (par rapport à janvier 2005)...
Certes, si l'on se réfère aux dernières statistiques publiées par la Fédération française des sociétés d'assurances (FFSA), les encours gérés sous forme d'euros sont encore largement majoritaires (751 milliards sur un total de 937 milliards d'euros fin 2005, soit encore 80 % des stocks d'assurance-vie). Mais le seront-ils encore longtemps ? Les pronostics sont ouverts.

Pour Claude Fath, président de la commission plénière des assurances de personnes de la FFSA, parler du déclin d'un support qui permet encore « de percevoir un rendement deux fois supérieur à celui du Livret A avec la même sécurité » est pour le moins prématuré. Quoique de moins en moins rentables, ces supports restent en effet inégalés dans leur catégorie de placement sûr, souple et fiscalement avantageux. Certaines compagnies continuent même à tirer honorablement leur épingle du jeu en maintenant leur rendement à des niveaux relativement élevés : 5 % pour le contrat Arep du Conservateur ; 4,77 % pour le contrat RES de la MACSF, dédié aux professionnels de la santé, 4,70 % pour le plan Eparmil de l'AGPM, mutuelle réservée aux militaires ; 4,71 % pour le compte épargne de la MAAF ; 4,55 % pour les contrats de MMA ; 4,5 % pour Multiprima d'AG2 R ou encore les contrats de Swiss Life. D'autres, comme le groupe Monceau Assurances (4,90 %), Azur-GMF (4,55 %) ou la Mutualité française (4,10 %) font encore mieux en versant à leurs assurés un rendement supérieur à celui de l'an passé

titus.l

06 juin 2006 •16:06

Avis de tempête sur l’assurance vie en euros. Côté rendements, tout d’abord. Ils vont s’étioler de 0,3 à 0,5 point en 2005. Donc passer en moyenne sous les 4 % net… avant prélèvements sociaux. Et le mouvement devrait se poursuivre en 2006, voire après selon les pronostics des assureurs. Inflation déduite, vous gagnez certes environ 1,5 %. Mais après les 4 à 5 % dégagés huit ans plus tôt, cela ne fait plus rêver ! La fin de cet âge d’or tient essentiellement au niveau des taux obligataires à long terme. L’afflux massif d’épargne se plaçait ces dernières semaines à 3,15 % sur les emprunts d’Etat à dix ans. Autre faille : les assureurs doivent réinvestir sur ces bas niveaux leurs vieilles lignes obligataires arrivant à échéance. Le rendement global des portefeuilles, autour de 5 %, se dilue inévitablement. D’autant que, pour l’assuré, il est minoré entre autres par les frais de gestion de son contrat (0,6 % en moyenne). Les assureurs cherchent certes des parades en achetant des obligations privées, des actions, de l’immobilier… ou se montrent attentistes, plaçant les flux en monétaire dans l’espoir d’une remontée des taux. En vain ! Plus inquiétant, la baisse des rendements à long terme menace directement les compagnies portant des taux garantis élevés sur leurs vieux contrats. Comment en effet servir du 4,5 % quand le marché ne rapporte plus que 3 % ?

Si vous avez investi sur le fonds en euros d’un contrat d’assurance vie, votre moral risque d’aller aussi decrescendo que les rendements ! Les assureurs n’ont-ils donc pas de moyens de limiter la casse ? Sur le papier, si. La première cagnotte pour soutenir le rendement a pour nom « provision pour participation aux excédents » (PPE). Elle est alimentée par la partie des bénéfices réalisés les années passées revenant aux assurés mais non distribués. Si les compagnies en sont plus ou moins dotées (voir tableau), cette PPE a généralement été ponctionnée l’an dernier. Exemple le plus flagrant, l’assureur Swiss Life. Il a encore largement dominé ses concurrents avec un rendement de 5,10 % pour Suisse Avenir, mais sa cagnotte a fortement baissé sous le poids des taux distribués et des encours collectés. Les assureurs peuvent aussi concrétiser leurs plus-values latentes sur l’immobilier et les actions. Soit un pactole de 70,1 milliards d’euros fin 2004 et un rendement potentiel d’environ 10 %.

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06 juin 2006 •16:20

meme si sur l immo ou les actions
ca sent le chaud tout ca !

M7625784

07 juin 2006 •11:10

et d'un)
Sur une A. Vie multisupport rien n'empêche d'arbitrer du fonds Euro vers un fonds en unité de compte au moment opportun.

et de deux)
Au pire si la situation est catastrophique (pas de possibilité d'arbitrage, rendement ridicule + inflation) on solde le contrat et on récupère son argent pour le placer ailleurs.


pas de catastrophisme inutile SVP.

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07 juin 2006 •19:49

ce ne sera pas possible.
Pour te rassurer l'avantage successoral limitera ces demandes.

C'est pas du catastrophisme,mais ca peut arriver.Un gros coup d'inflation et on est tous lessivés!! sauf ceux qui ont du bien palpable....

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08 juin 2006 •11:55

la solvabilite des assurance doit etre semble t il de 4% pour les contrat en euro.
donc si les taux montent de 1 poi,t la perte en capital sera de 5 a 10% pour les assureurs, ils tiennent encore le coup; mais si les taux montent de 2 points et si il y a des sortie vers des multisupport, les assureurs perdent a cahque sortie, donc vu les faible fond propres vis a vis de la taille des portefeuille, il suufit que 10% des souscripteurs attendent que les taux montent de 2 points pour switchers sur des multisupport pour que les assurreurs soient proche de la faillite, et donc suppriment cette possibilite.
Conclusion : si vous avez pas d av, ne commencez pas
si vous avez des contrat en euro ne sortez pas maintenant, attendez que les taux montent de 1 a 2 point, mais sortez a ce moment car a mon avis apres vous n aurez plus le droit

titus.l

08 juin 2006 •12:06

Vous parlez d'un risque d'inflation, et je vous l'accorde il existe. A contrario on peut aussi parler d'un risque de récession et de déflation vu le niveau d'endettement des particuliers et des états. On ne peut pas vivre tout le temps à crédit...

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08 juin 2006 •19:28

n est plus remboursable, comment la france +la secu+les retraites de fonctionnaires peuvent etre payees avec le niveau de prelevement qu on a deja?
certain n auraient pas eu l idee d ebile de voter maastricht, un coup de devaluation et on s en sortait, maintenant plus d auto sanction, donc on pousse les erreurs au maximum et on ne peut les payer, donc sortie en inflation (de tte facon c est cyclique, voir kondratieff)
Les placements alternatifs
nous sommes dan sles annee 60 le viet nam a gonfle la creation monetaire partout, plus hausse progressive taux et matieres premiers, la prochaine etape de l inflation et la fuite contre la monnaie, on depense car demain ca sera plus cher
On ne va pas faire weimar, mais on peut refaire le passage 1960 1980
donc placement monetaire (meme mal remunere) permet d avoir du cash dans les paniques obligataire et de prendre des maturite max de 5 ans avec 6 puis 8 puis 10% de tte facon ca va etre lent mais haussier en taux
L or et les mines donnent une bone protection a long terme ainsi que l immobilier, mais comme ce dernier est surachete, a eviter pour le moment
donc 50% or et 50% monetaire me paraissent le meilleur rapport rique rentabilite pour un objectif 3 ans

phili363

12 juin 2006 •19:37

Votre raisonnement se tient, mais l'histoire ne repasse jamais les memes plats...on serait plutot , me semble t-il, à l'aube d'une periode de deflation...style Japon des années debut 90 à maintenant : memes degats: immobilier et Bourse en berne, mais dans ce cas de figure les contrats en euros auraient encore de beaux jours !

potter..

12 juin 2006 •20:42

pour 80%
et les UC values pour le reste...............!!!!!!!!!!!

et basta...


;-)

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25 novembre 2006 •20:35

une récession (et baisse de l'immobilier simultanée) avant un redémarrage de l'inflation, les cycles kondratiev redémarrent après une crise importante qui met les taux des obligations sures (ou considérées comme telles) au plancher.

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25 novembre 2006 •21:12

se rueront sur le napoléon, elles se feront avoir comme pour tout actif acheté dans la ruée.

yosniper

26 novembre 2006 •09:29

Parce que les médecins étant supérieurement prévoyant (boutade!!!) ça fait des années que leur mutuelle achète des millions d€ d'obligations convertibles. Et parce que les médecins sont également trop occupés pour gérer leur millions € qu'ils engrangent à longueur d'année, ils ont nommés la crème de la crème à la tête de leurs actifs pour en tirer le meilleurs parti quelque soit le contexte..... Vous nêtes pas médecin ?

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17 juin 2007 •11:45

ben les taux des obligations au plancher, c etait il y a un an !
maintenant on commence la reprise des taux
l inflation sous jacente est la , elle va finir par rejaillir
fuyez les actifs monetaires

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20 juin 2007 •19:54

Je ne trouve pas que nous ayons connu une crise économique ces dernières années au contraire, l'immo se portait comme un charme et seule la bourse a baissé. La différence avec le cycle précédent,c'est que la référence monétaire n'est plus l'or mais le dollar , or pour avoir une déflation il faudrait que la valeur des monnaies s'apprécie alors que les banques centrales sont toujours prêtes à en prêter puisque elles ne leur coutent rien à produire, néanmoins avec des taux en hausse et des masses monétaires en croissance rapide les débiteurs finiront par ne plus pouvoir financer le service de leurs dettes et les prêteurs risquent de devenir nerveux si ils entendent parler de monétisation. donc déflation toujours possible.

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21 juin 2007 •17:41

le point bas a mon avis c etais vers 2000 2005
il y a eu quand meme une sorte ed crise, non?

hellstan

18 août 2007 •10:37

… plutôt de rester stables ou de baisser (cf. Fed hier).
Le risque décrit existe, mais il y a moyen d'y parer :
1/ en arbitrant son contrat vers des UC (la clause d'arbitrage, si
elle devait être supprimée, supposerait une modif
préalable des contrats, avec une date annoncée)
2/ en arbitrant vers des fonds obligataires (les principales
compagnies en proposent dans leurs UC)
3/ en sortant (après 5 ans, la "casse" est limitée et
peut mieux valoir que de rester avec des baisses
de rendement cumulées
4/ en achetant de l'or physique avec votre capital.
Pour ma part, j'ai commencé à petites doses.
En cas de déflation, l'or baissera comme le reste,
mais une fois passé la première phase déflationniste,
il sera parmi les premiers à remonter

hellstan

18 août 2007 •10:39

En effet, déflation très possible, car la crise du subprime démontre que la limite de la capacité d'emprunt est atteinte, et, symétriquement, la limite d'endettement générale du système, au premier cher de l'économie américain.
L'endettement US représente 400 % du PIB.
En 1929, il représentait 260 % de ce PIB.
Vous connaissez la suite.

guy222

18 août 2007 •11:00

A défaut de vert dans les portefeuilles
il y aura au moins du vert sur le forum :)))

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14 décembre 2007 •10:18

re le danger de grosses moins value oblig par les cie d assurances, du fait de l acceleration de l inflation est de plus en plus important

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14 décembre 2007 •11:54

Sur le principe vladimi8 n'a pas tort, mais en réalité, c'est un peu différent.

En effet , les cies d'assurances sont obligées de faire des provisions sur excédents, qui sont justement prévues pour " lisser" les taux en cas de montées de ceux ci.

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17 décembre 2007 •12:07

oui mais elles sont amha deja bien ponctionnees, et vu l encours une legere remontee des taux sera suffisante pour tout absorber

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17 décembre 2007 •12:43

Oui c'est effectivement possible s'ils ont "tout" distribué avant pour forcer la perf.

On va constater cela en début d'année.

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17 décembre 2007 •16:41

tout, peut etre pas, mais amha si ils ont maintenu environ le taux oblig, c est que leurs frais de gestion ont ete pris dans les reserves, et ca en supposant qu ils n aient pas encore eu de retrait, maintenant imaginons un peu de retrait et ca va vite etre intenablecar c est pire que les subprime, si l actif vaut 70, le client peut s en aller a 100 et laisser la moins value a l assureur

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21 décembre 2007 •08:38

c'est hallucinant d'être aussi simpliste


puisque les fonds en euros offrent une totale liquidité et une garantie de cours des sous-jacents à tout instant

c'est tout l'intérêt des multisupports offrant des classes d'actifs suffisamment diversifiés

il permettent de passer d'un support à l'autre sans casse


essayez de faire la même chose en achetant des obligs en direct ou des fcp obligataires

sans compter que certaines émissions obligataires de ces derniers mois ne sont pas inintéressantes et sont pour part ramassées par les assureurs vie

titus.l

21 décembre 2007 •10:24

...en bouteille.
Effectivement les assureurs auront de grosses difficultés si tout le monde veut sortir en même temps des fonds en Euros, tout comme les banques si tout le monde veut retirer son argent (cela s'est appelé la crise de 29 aux USA). Et adieu toute épargne si l'inflation devient galopante (comme on pu le connaître les allemands ou les argentins en d'autres temps). Nous ne vivons pas dans un monde sûr et figé.
Qui sait de quoi l'avenir est fait. Certainement pas ceux qui crient au feu, ni les optimistes béats.... Le propre d'une crise c'est que le moment de sa survenue ne peut être prédit. En tout cas, en ce moment les assureurs ne perdent pas tant que cela lors de la sortie du fonds en Euros de leurs clients puisqu'ils la favorisent au profit des UC de leurs contrats multisupports.

sergega2

21 décembre 2007 •18:34

......vous y avez pensé?
Un mec de 70 balais ,avec un patrimoine financier de 1000 000 €,il a tout intérêt à se mettre au chaud!
Vive le fond en Euro, même à 3,5% !

Et le jeune qu'est ce que vous allez lui conseiller?
Certainement pas de se mettre à 80% sur un fond sécuritaire .

Donc Fonds Euros,fonds dynamiques dépendent de l'âge du souscripteur.C'est le premier paramètre à prendre en compte.