Assurance Vie : CSG rétroactive

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18 février 2012 •15:24

"La méthode que vous signalez (régularisation quand on sort le « dernier sou du contrat » est techniquement plus facile à mettre en œoeuvre et il est à craindre que ce soit celle qui soit suivie."

Malheureusement c'est bien celle qui figure dans l'instruction 5-i-3-11.
Voir l'exemple 7 en fin d'instruction dans le cas de 2 retraits partiels suivis d'un retrait total.

L'horreur absolue. On repaye de la CSG sur la différence de taux sur des vieux retraits partiels!!! La seule issue, c'est de clôturer le contrat pour arrêter la machine infernale.

combela3

18 février 2012 •15:40

qui nous est progressivement appliquée sans que l'on ne puisse rien y faire les inventeurs étant eux mêmes des apprentis sorciers qui ne cernent probablement pas toutes les répercussions de leurs inventions et remises en cause

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18 février 2012 •15:53

La CSG payée sur un retrait partiel est désormais une avance au taux du jour.

Un supplément de CSG sera facturé le jour de la clôture du contrat sur la différence de taux en vigueur entre la date de clôture et la date de retrait partiel.

Parallèle sur les salaires : on vous demanderait un rappel de CSG sur des vieux salaires de 2001, au motif que la CSG a augmenté. Vous accepteriez ?

colin153

19 février 2012 •22:35

je pense que vous tirez vos conclusions du dernier exemple de l'instruction parue au BOI 5 I-3-11.
En effet, dans cet exemple, ce sont les Ps payés qui sont imputés sur les PS "dus", et c'est à mon avis une erreur (? !!!) de l'auteur (meme si le resultat est "correct" à taux de PS constant).
Une erreur, car l'annexe 1 rappelle l'article de loi, et il y est clairement dit que c'est l'ASSIETTE qui est diminuée des produit deja taxés.
Je comprend donc que les taux de taxation supportés au fil des années sont définitifs .

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20 février 2012 •07:58

Il est fort probable que certains assureurs honnêtes qui compartimentent les produits en fonction des taux de PS n'appliqueront pas de rétroactivité sur les retraits.
Par contre les assureurs qui amalgament tous les produits sans les différencier feront comme dit le fisc dans l'exemple 7.

Pour savoir qui a des chances de ne pas appliquer de rétroactivité sur les retraits, on peut imaginer que ce seront les mêmes qui ont appliqué du 12,3% / 13,5% sur le fil de l'eau 2011.

Avec un tel niveau de complexité, la loi ne s'appliquera pas de la même manière pour tous, mais selon l'interpétation de chaque assureur. Et allez leur tenir tête quand vous constatez que le net versé n'est pas à la hauteur de ce que vous attendiez...

Perso, j'ai entamé des RPP, on va bien voir avec le prochain changement des PS 13,5% / 15,5%. Je parie sur des PS rétroactifs sur les retraits chez 1 assureur dont on a déjà beaucoup parlé et qui exaspère mais peut-être pas chez l'autre. On va voir.

M7792807

20 février 2012 •09:04

Excusez mon erreur de manipulation, je ne suis pas très habitué ...
2 questions

-Serait ce applicable aux monosupports ?

-Que se passera t 'il si le solde au moment de la cloture ne couvre pas le montant?

En cas de besoin (retraite, achat immobilier ou autre ) nombreux sont les détenteurs de contrats qui réduisent leur contrat au minimum sans le fermer pour garder l'antériorité de façon à pouvoir le charger à nouveau si et quand (en cas de vente immo par exemple..) ils le pourront.Cela peut en effet aller très loin et remet en cause l'intérêt même de l'assurance vie.
Si c'est confirmé , les clotures vont être très nombreuses .
Merci et à suivre

M7792807

20 février 2012 •13:45

Merci chimien mais mon problème est surtout l'éventuelle rétroactivité sur plusieurs années de la CSG (notamment sur les retraits effectués avant 2011 sur les monosupports et les multisupports ). Celle ci aurait des implications bien plus graves que les modes de calculs sur une année qui sont sans doute " énervants" mais ne remettent pas en cause la structure même de la fiscalité de l'assurance vie.

Bonne journée

M7792807

20 février 2012 •23:40

il serait peut être préférable de fermer une assurance vie multisupport sur laquelle ne reste que le minimum contractuel plutôt que de la garder en l'état et risquer de payer plus tard (au moment de la fermeture ou de la succession) de la CSG CRDS sur des prélèvements effectué plusieurs années auparavant.
Par contre,l'intérêt de la garder ouverte est la prise de date fiscale mais elle n'a d'intérêt que si on pense pouvoir la recharger plus tard.
Je vous remercie de me donner votre avis.
Bonne nuit

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21 février 2012 •01:12

Et les clore au même rythme dès qu'elles ont 8 ans, en transférant les sommes de l'une à l'autre.
Des avs à 0% de droits d'entrée bien sûr.

Cela permet au moins de régler le problème des insomnies dues à ces impôts latents... ;o)

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21 février 2012 •08:23

Désolé, chimien, je ne voulais pas vous empêcher de dormir (3h02).
Mais effectivement dans le cas que vous décrivez, il peut y avoir un solde net négatif en compte.
C'est à dire si vous voulez clôturer, il faudra rembourser à l'assureur le reliquat de PS supérieur à ce qui est en compte ! Tiré par les cheveux mais possible.
Il y a urgence à arrêter ces folies fiscales et sociales.

colin153

21 février 2012 •18:46

lire le texte de loi,ou meme le texte du BOI, et non pas l'exemple 7 .
Comme signalé dans mon post du 19/02 , lors d'un rachat il faut imputer sur l'assiette taxable du contrat global les produits dejà soumis à PS.
Et non , comme dans l'exemple, imputer les PS déjà payés sur les des PS "theoriques".
Si ma lecture est la bonne, alors aucune rétroactivité : les produits taxés à 13,5% en 2011 ne le seront pas de 2% en 2012.
Seuls les interets et produits acquis avant 2011 supporteront, soit 13,5 ,soit 15,5 soit plus.
Si ma lecture est la bonne le paiement annuel des PS sur euros d'un multi est une excellente chose, notamment pour les contrats recents ou futurs.
En revanche pour les contrats ayant d'importants gains acquis avant 2011, la seule facon d'en taxer une partie à 13,5
plutot qu'à 15,5 est de faire un retrait partiel. Mais l'opération déclenchera le plus souvent le paiement immédiats de PS importants !

colin153

21 février 2012 •21:20

Pour moi l'exemple 7 n'est pas reellement erroné, puisque avec un taux de PS constant
le resultat est identique, que l'on impute les PS dejà payés ou les produits deja taxés.
Mais il est effectivement trompeur!
les § 21 et 16 de l'instruction me semblent bien en conformité avec le texte legislatif figurant en annexe 1 du BOI et cela suffit à mon bonheur, car il m'etonnerait qu'un assureur applique betement l'exemple 7 sans lire la loi ou le texte de l'instruction. ( meme si on a vu la pagaie pour 2011 ... tout en pensant que la taxation à 12,3% concerne surtout,
pour les multi, des fourgous anciens avec un fort compartiment exonéré d'IR).
Un avocat fiscaliste que j'ai cotoyé dans ma vie professionnelle me répétait sans cesse :" tiens t en aux textes legislatifs, la documentation F.Lefevre c'est bien mais se nourrit des intructions administratives dont il faut se méfier."
Les echanges sur le sujet PS des multi, ici ou dans l'autre file, ont été passionnants et passionnés, avec des intervenants d'une grande culture.
Je le dis tres humblement, car l'avenir demontrera peut etre que mes interventions etaient un tissu d'aneries, je suis surpris de constater à quel point les idees reçues, l'affectif... nuisent à un raisonnement objectif.
Une chose est sure, Chimien, votre opiniatreté ( et pas seulement )force l'admiration,car certains echanges ont été rudes !
Et nous avons tous progressé !

colin153

21 février 2012 •21:56

votre post de 20H33 est arrivé pendant que je peinais à rediger le mien de 21H20.
Mais comment pouvez vous dire que les PS "au fil de l'eau" seront remis en cause:

§ 16 de l'instruction (rachat total)
"l'assiette des PS est calculée /.../ en retranchant la valeur des produits du compartiment euros ayant deja ete imposé..."
§21 ( rachat partiel)
" assiette des PS = comme §16 ....

Certes le taux en vigueur est celui du jour du dénouement( fait generateur ) mais les produits déjà taxés viennent bien en déduction de la base taxable.

Que peut on souhaiter de mieux ?

Si j'ai raison , cette imposition au fil de l'eau est une bonne idée, car sinon, les contrats dénoués par déces auraient, sauf rachat partiel, supporté le taux maxi
(15,5/17 /20 ou plus sur la totalité du contrat.
Pour une fois je me demande si l'administration fiscale n'a pas cherché à rectifier une anomalie créee par la loi de
2009 instituant l'impositionaux PS lors du deces.

colin153

22 février 2012 •08:10

§ 16 l'ajout des PS dejà payés est normal pour reconstituer le gain brut total, puisque , dans l'exemple, la situation du contrat est exprimée " nette des PS annuels".
§17 ma comprehension, c'est qu'un supplement à payer est calculé au taux en vigueur, par ex 15,5%, mais que en cas de restitution on ne vous rendra pas 15,5 bien sur, mais seulement les 12,3 et 13,5 reellement payés!

colin153

22 février 2012 •15:01

dans mon precedent post , j'ai ecrit §16 et §17, mais je voulais dire § 26 et § 27.

lsasport

22 février 2012 •17:14

j'aurais tendance à croire que la position de colin est la bonne... mais je finis par avoir mal au crane.. ;)
Alors j'ai demandé tout bêtement à l'un de mes courtiers la chose suivante :

en cas de retrait partiel effectué dans les jours qui viennent :
montant brut du retrait : 21900 euros
part globale de plus-value : 9 163.17 euros
Montant des PS payés au 31/12/11 : 568.90 euros

Comment déduit on les PS payés ?
______________________


Réponse du courtier :
"compte tenu des PS déja acquittés, sur les 9613.17 euros de PV l'assiette de calcul de ces prélèvements est de 8405.62 euros..
Par conséquent, le montant restant à devoir au titre des prélèvements sociaux au taux de 13.5% s’élève à 1134.76 euros."


Il m'est absolument IMPOSSIBLE de savoir comment ils arrivent à cette assiette..

J'ai demandé une clarification..

Par contre pour rebondir sur une autre file qui comparait le PFL et l'IRPP, file dans laquelle j'expliquais qu'on pouvait légèrement dépasser l'abattement et être gagnant avec la CSG déductible, j'en déduis qu'avec les PS au fil de l'eau chaque 31/12, l'avantage IRPP est légèrement réduit mais pas annulé..

En effet dans cette exemple, je mettrai donc 9163.17 euros dans la case 2CH et donc comme je suis sous les 9200 je ne suis pas imposable..

Par contre je mettrai 8405.62 dans la case 2BH et pourrait donc déduire 5.8% de cette assiette..

J'ai bon ?

lsasport

22 février 2012 •18:26

effectivement "Alors je me doute que vous vous posez la question pour anticiper votre stratégie de retrait et que vous n'avez pas envie d'être surpris par ce que vous allez découvrir un an après dans l'IFU. Mon sentiment, c'est que ce que vous indiquez ne doit pas être loin de la vérité ou alors la somme à déclarer en 2CH sera un peu plus faible, ce qui est encore mieux. "

je n'ai pas encore fait ce retrait 2012 et je cherche à profiter de la période (qques mois) pendant laquelle les PS sont encore de 13.5% avant qu'ils ne passent à 15.5%.

Pour moi il y a 2 bases dans un retrait de ce genre :
1) La base taxable à l'impot (PFL ou IRPP), et la règle PI = RP - [V x (RP/E)] reste valable, pour calculer la portion de plus value dans le retrait.

2) la base taxable pour les PS

La nouveauté introduite par le prélèvement annuel des PS est que dorénavant, dans un retrait partiel, ces 2 bases sont différentes...

Donc je doute fortement que dans l'exemple fourni je sois amené à mettre 8405,62 dans la case 2CH, à mon avis ça restera 9 163.17

Par contre contrairement au retrait de 2011 pour lequel sur la déclaration 2012 je mettrai la meme chose en 2CH et en 2BH pour bénéficier à plein de la CSG déductible sur la totalité de la plus-value, qui correspond à l'assiette de PS lors du retrait, effectivement lors d'un retrait en 2012, une "partie" de la plus value acquise dans le retrait aura supporté les PS au titre du prélèvement "fil de l'eau" du 31/12/11.

Par contre je n'arrive pas à comprendre comment ils sont arrivés à ce montant pour l'assiette des PS..

Puisqu'un retrait est "libératoire" (cf les explications de Colin), la diminution de l'assiette n'est pas causée par le retrait 2011, pour moi ce sont les PS payés au 31/12 qui en sont responsables..

Quant à ma déclaration préremplie.. je verrai déja comment est fichue celle de cette année avec le retrait 2011.. mais il ne me semblait pas que les retraits sur AV faisaient partie des élements "pré remplis"..

Je précise qu'il n'y au eu aucun versement sur de contrat de type "non soumis à impot" puisqu'il date de 2003.

Dès que j'ai une réponse de l'assureur je vous tiens informé..

Laurent

colin153

22 février 2012 •21:55

réaction à chaud,c'est le cas de le dire car je sors d'un apero chez le voisin, et j'ai peu reflechi ...et peut etre mal.
selon moi
1) assiette impot sur le revenu : calcul traditionnel comme vous le dites( mais quand meme penser à enir compte du 1er retrait )
2) assiette PS
avec les données fournies, votre courtier ne pouvait pas la calculer, sauf à disposer des informations détaillées relatives au retrait de 2011 et ...à penser à les utiliser ! alors les 8405, sont peut etre justes ?
Car Chimien a raison il faut tenir compte de ce premier rachat partiel ( voir § 26 de l'instruction, à la rigueur exemple 7 mais en raisonnant Assiette et non PS.
Sinon, en dehors du doute sur la validité des 8405€ , je pense que vous avez bon !!!
( pas de sucette, mais une reco !!!)

colin153

22 février 2012 •22:16

honorer ma promesse d'une reco m'a donné l'occasion de reparcourire votre post.
De mon expression " retrait liberatoire ", vous concluez que ce retrait n'impacte pas l'assiette du retrait suivant.
Ce n'est pas ce que je voulais dire; j'indiquais par là que le taux de 12,3 appliqué alors ne serait pas remis en cause ulterieurement.
En revanche,l'assiette de ce retrait taxée en 2011 sera bien prise en compte pour calculer l'assiette reellement taxable lors d'un retrait 2012, comme l'assiette taxée au 31/12/2011 au titre de "l'inscription en compte.

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23 février 2012 •09:33

va devenir cruciale.

Les taux augmentent tous les 4 matins. La prochaine au 1er juillet prochain (15,5%) que le candidat promet une autre pour financer... peu importe.

Réf : http://linkii.net/pdh
"et une taxation supplémentaire des revenus financiers - de l'ordre de « 1,5 milliard d'euros »"

Donc si c'est rétroactif, ça peut faire très mal.
Il est important de prendre désormais des contre-mesures. Et selon cette file, il n'est pas évident que de faire des retraits soit suffisant pour se mettre à l'abri des excès à venir.

colin153

23 février 2012 •11:11

Je voulais dire que le courtier ne pouvait faire le calcul au seul vu des données indiquées par Isasport dans son post.
Perso je ne vois pas trop pourquoi le taxable ne serait pas de 9163.
Car les Ps payés en 2001, pour un contrat beneficiaire, n'interviennent que pour calculer la part de produits contenues dans le second retrait.
Sinon, je crois que nos idées se rapprochent et je m'en réjouis, non par autosatisfaction, mais parce que j'y vois le signe que nous approchons de la
" verité"
J'envoie un exemple, sans garantie

colin153

23 février 2012 •11:13

Exemple proposé pour 2 retraits partiels successifs ( A VALIDER toutefois ! )

pour simplifier, on considère 100% du contrat sur fond euros du 01/01/2011 au 30/06/2012 et les intérêts périodiques sont calculés par simple règle de trois

montants des versements =75000
Valeur du contrat au 31/12/2010= 125000

1) retrait le 30/06/2011
* valeur du contrat à cette date = 125000 + intérêts sur 6 mois au taux mini de 2,5%
= 126562 (environ !)
* montant du retrait = 22582
* produits taxables = 22582* ((126562-75000)/126562)
= 9200 ( et donc retrait en capital =13382 )
PS dus à 12,3% = 1131,6
Si option IRPP : pas d’IR et CSG déductible des revenus 2012 = 533,6 ( gain 160 si tranche 30% )

2) taxation des intérêts inscrits au 31/12/2011
* taux remu final = 3,72%
* intérêts premier semestre : 125000*0,0372/2 =2325
* intérêts troisième et 4 eme trimestre: (125000-22582-1131,6)*0,0372/4 = 942
* PS “annuels” prélevés = 12,3% sur 2325+942 = 401,8
et 13,5% sur 942 = 127,2 soit un total de 529
*Assiette taxée à ce titre = 2325+942+942 = 4209 au taux moyen de 12,57%


3) deuxième retrait au 30/06/2012
* situation du contrat au 31/12/2011
= 125000+4209-( 22582+1131,6+529) = 104966
* situation au 30/06/2012
= 104966 + intérêts 6 mois au taux mini de 2% = 106016
* situation globale brute du contrat
= 104966 + 1131,6+529 + 22582 -75000 = 54209
dont déjà taxés 9200 +4409 =13609
* capital contenu dans ce 2eme rachat
(75000-13382)*22277/104966 = 13077 donc produits taxables du retrait =9200
* PS dus 9200*0,135 = 1242

colin153

23 février 2012 •14:26

1) concernant l'application du taux mini:
comment faire autrement, puisqu'au moment du retrait, le taux definitif n'est pas connu?
C'est pour cela que je recalcule les interets acquis au 31/12
2) oui vous avez raison, il fallait repartir de 106016.
* la "sitution globale" de 54209 est donc fausse, mais sans effet reel ici, car il s'agit seulement de verifier que le contrat est globalement en gain. Oui c'est bien le total des produits BRUTS du contrat depuis l'origine.
* plus genant pour le calcul du % de capital qui est donc minimisé. Alors les interets taxables sont superieurs à 9200, donc le montant du retrait annoncé n'est pas optimisé, ce que j'avais cherché à faire...
3) vous avez raison = dejà taxé = 13409
erreur de transcription car j' ai fait les calculs à la volée, sans tableur.
Et cette erreur, je ne l'avais pas vue ! En tous cas, merci de vos encouragements ! Je pense à continuer en simulant un rachat
total, forcement tres fictif, au 01/07/2012.
Mais en raisonnant par difference, cela ne prouvera en rien la validité de calculs precedents et, à premiere vue, appliquer les regles d'un retrait partiel à un rachat total, cela ne marche pas.
Je pense aussi reposter l'exemple corrigé des erreurs que vous avez signalé, mais ce ne sera sans doute pas aujourd'hui

colin153

23 février 2012 •14:43

Exemple proposé pour 2 retraits partiels successifs ( A VALIDER toutefois ! )
Version corrigée suite remarques de Chimien.

pour simplifier, on considère 100% du contrat sur fond euros du 01/01/2011 au 30/06/2012 et les intérêts périodiques sont calculés par simple règle de trois

montants des versements =75000
Valeur du contrat au 31/12/2010= 125000

1) retrait le 30/06/2011
* valeur du contrat à cette date = 125000 + intérêts sur 6 mois au taux mini de 2,5%
= 126562 (environ !)
* montant du retrait = 22582
* produits taxables = 22582* ((126562-75000)/126562)
= 9200 ( et donc retrait en capital =13382 )
PS dus à 12,3% = 1131,6
Si option IRPP : pas d’IR et CSG déductible des revenus 2012 = 533,6 ( gain 160 si tranche 30% )

2) taxation des intérêts inscrits au 31/12/2011
* taux remu final = 3,72%
* intérêts premier semestre : 125000*0,0372/2 =2325
* intérêts troisième et 4 eme trimestre: (125000-22582-1131,6)*0,0372/4 = 942
* PS “annuels” prélevés = 12,3% sur 2325+942 = 401,8
et 13,5% sur 942 = 127,2 soit un total de 529
*Assiette taxée à ce titre = 2325+942+942 = 4209 au taux moyen de 12,57%


3) deuxième retrait au 30/06/2012 pour 21967
* situation du contrat au 31/12/2011
= 125000+4209-( 22582+1131,6+529) = 104966
* situation au 30/06/2012
= 104966 + intérêts 6 mois au taux mini de 2% = 106016
* situation globale brute du contrat
= 106016 + 1131,6+529 + 22582 -75000 = 55259
dont déjà taxés 9200 +4209 =13409
* capital contenu dans ce 2eme rachat
(75000-13382)*21967/106016 = 12767 donc produits taxables du retrait =9200
* PS dus 9200*0,135 = 1242

colin153

23 février 2012 •14:56

vient de m'appeler pour tenter de me vendre un livret fiscalisé rémunéré à 2,25% bruts, car " on a vu que vous avez des liquidités inemployées"
Nimporte quoi car il s'agit de 1200 euros !!!

lsasport

23 février 2012 •15:44

d'abord merci à tous les 2 de vous être penchés sur le cas.
Quelques réponses rapides dans ce post, j'ai copié collé l'exemple corrigé de Colin sur mon post et vais tenter de reproduire mon cas, je reviendrai ici probablement demain, suis assez occupé ce jour ;)

1) pour chimien : oui, generali au moment du retrait partiel applique le TMG, je m'explique :
j'ai effectué un retrait partiel le 25/09, à ce moment là la "valeur du contrat" pour determiner la proportion de capital / pv dans le retrait était bien la valeur du jour.. le fonds euros ayant subi le TMG.

On peut chipoter néanmoins sur un point ou 2 :
le fonds en euros valant x au 31/12/10, la valeur du fonds euros au moment du retrait partiel est bien cette valeur du 31/12 + le TMG sur la période jusqu'au 25/09.. mais il faut effectivement tenir compte des éventuels versements / arbitrage par ailleurs effectués ;)


2) "le courtier n'avait peut etre pas toutes les données" pour m'expliquer les 8405..
euh... sauf que c'est chez ce courtier que j'avais fait le retrait partiel du 25/09/11... et par ailleurs, si je n'avais pas reproduit l'intégralité du mail ici, j'avais indiqué au courtier tous les éléments, y compris le détail sur le rachat partiel.

Je referais donc un post avec toute la simulation.

3) un point me chagrine cependant dans l'exemple de colin, version corrigée ou non peu importe,
au "deuxieme retrait" :

"produit taxable du retrait = 9200"

qu'entendez vous par produit taxable : assiette des PS ?
et dans ce cas, quelle est la part du retrait considérée comme "produit" pour le PFL ou l'IRPP ?

Car... les 2 ne PEUVENT pas être égaux à cause des PS du 31/12/11... et "peut etre" (mais ce n'est pas ce que j'ai compris), aussi à cause du 1er retrait.

Sinon, pourquoi aurais-je une réponse avec 9163 de produits pour IRPP et 8405 d'assiette pour PS ?

4) dans un autre post colin me répondait sur le coté "libératoire" des PS, oui, don't worry, j'avais bien intégré..

suite au prochain post..

lsasport

23 février 2012 •17:08

et oui...
je suis sur mon excel...

Profil supprimé

24 février 2012 •10:57

Qui ne pouvaient avoir lieu sur les monosupports.

Imaginons des arbitrages successifs entre fonds en euros et UC avec prélèvements CSG, CRDS, ... au "fil de l'eau" .......puis rachat partiel .

Une vrai usine à gaz avec une confiance "aveugle" aux services de gestion des compagnies !!!

paal

24 février 2012 •14:16

Cela devient horriblement difficile maintenant et la demande d'Isasport en est un exemple criant.
Alors, il faut espérer que les compagnies aient des logiciels bien à jour et un service à la clientèle au bon niveau pour pouvoir répondre à leurs souscripteurs qui leur demanderaient d'effectuer des simulations de retrait et de leur fournir les détails fiscaux. Sur ce plan, c'est loin d'être gagné !
Par expérience, j'ai un vieux contrat Mutavie (Macif), peu performant au niveau du rendement, c'est vrai. En revanche, ayant utilisé des retraits pour financer une opération immobilière, je peux vous dire que c'est extrêmement pratique de pouvoir utiliser leur simulateur en ligne (qui fonctionne sur son propre compte-souscripteur et avec les données réelles du client), de manière à découper à l'euro près ses retraits pour calculer la part d'intérêt, les PS, l'éventuel PFL, etc…
Et ils ont aussi un conseil téléphonique qui n'est pas si mal (largement supérieur à ce que j'ai vu dans certaines banques par exemple !).

Mais il s'agit d'un monosupport et donc d'un cas simplissime si on le compare à un multisupport avec nombreux mouvements et subissant la nouvelle réglementation ainsi que les augmentations de taux de PS permanents. Cela m'étonnerait qu'ils arrivent à mettre en ligne quelque chose de performant pour cette nouvelle situation.

- - - - - -

Encore victime d'un refresh, même après saisie word !

paal

24 février 2012 •14:17

"Par expérience, j'ai un vieux contrat Mutavie (Macif), peu performant au niveau du rendement, c'est vrai. En revanche, ayant utilisé des retraits pour financer une opération immobilière, je peux vous dire que c'est extrêmement pratique de pouvoir utiliser leur simulateur en ligne (qui fonctionne sur son propre compte-souscripteur et avec les données réelles du client), de manière à découper à l'euro près ses retraits pour calculer la part d'intérêt, les PS, l'éventuel PFL, etc.."
Et ils ont aussi un conseil téléphonique qui n'est pas si mal (largement supérieur à ce que j'ai vu dans certaines banques par exemple !)."

Belle pub pour Macif !

"Mais il s'agit d'un monosupport et donc d'un cas simplissime si on le compare à un multisupport avec nombreux mouvements et subissant la nouvelle réglementation ainsi que les augmentations de taux de PS permanents.
Cela m'étonnerait qu'ils arrivent à mettre en ligne quelque chose de performant pour cette nouvelle situation."

Mais ce n'est pas très différent, puisque la base des arbitrages, c'est de distinguer les primes versées (sous déduction de la quote part des primes reversées lors de rachats partiels), comparées à la valeur actualisée du contrat à la date du rachat …

paal

24 février 2012 •14:17

Et on voudrait continuer à nous faire croire que la nouvelle version, elle est nettement meilleure que la précédente !

colin153

24 février 2012 •16:27

arbitrages, versements, retraits compliquent la vérification des interets servis par l'assureur, mais pas vraiment la fiscalité

colin153

24 février 2012 •16:30

Oui, vous avez raison Chimien et Isasport .je me suis sérieusement planté et je vous fait toutes mes excuses pour les affres que j’ai pu susciter ainsi.
Oui la loi prévoit bien (annexe 1 du BOI, I - 1° a et b) que l’assiette taxable aux PS lors d’un rachat partiel ou total soient diminuée des montants déjà taxés , soit annuellement, soit lors d’un rachat partiel précédent,.En cas de rachat partiel, l’imputation est faite au prorata entre versements et part de capital dans le retrait.
Apparemment , la base taxable aux PS se calcule comme celle taxable à l’IR, mais en déduisant les PS déjà payés de la valeur du contrat ( exemple N°4 du BOI )
La loi parle bien d’assiette, ce qui, exclut une éventuelle rétroactivité des taux ( au moins partiellement, au prorata ? )

Indépendamment de ces calculs compliqués, j’ai envisagé sous un autre angle l’opportunité d’une stratégie fiscale fondée sur des rachats partiels successifs.

En faisant un rachat partiel optimisé le 30 septembre 2011 , avec 9200 € de produits et option IR, les PS dus sont de 1132 ( 12,3%) et je disposerai de 5,8% de csg déductible sur mes revenus déductibles, soit un gain de 9200*0,058*0,3 = 160 sur IR ( si tranche 30%)

Si je décède le 1er octobre, le solde des produits sera taxé aux PS à 13,5% et mes héritiers et/ou bénéficiaires pourront considérer que mon retrait leur a fait gagner 110 (9200*0,012) +160= 270 €.

Mais si je vis encore 10 ans ?
Mon patrimoine a été définitivement amputé de 1132 - 160 = 972 € , qui ne produisent plus d’interets.
Calculé à 3% sur 10 ans le manque à gagner est de 334 euros > 270

D’autres retraits partiels peuvent peut etre atténuer ce résultat, mais je n’ai pas d’idée arrêtée..

paal

24 février 2012 •17:39

"Mais si je vis encore 10 ans ?
Mon patrimoine a été définitivement amputé de 1132 - 160 = 972 Eur, qui ne produisent plus d'interets."

Oui, mais on ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre.

Et n'oublions pas que vous aurez quand même bénéficié du montant net du rachat, que vous aurez soit dépensé en vous faisant plaisir, soit replacé ailleurs dans des conditions plus attractives ...

"Calculé à 3% sur 10 ans le manque à gagner est de 334 euros > 270"

Et si vous avez pris l'option de faire tourner plus rapidement cet argent, vous aurez très probablement récupéré ce manque à gagner ...

paal

24 février 2012 •18:59

Pourquoi hors sujet ?

Parce que vous n'êtes pas allé jusqu'à la fin de l'intention ?

Si vous procédez à un rachat (partiel ou total), c'est bien parce que vous en avez une certaine utilité, non ?

Et calculer le défaut dintérêts sur 10 ans dans ce contexte, c'est quand même assez gonflé ...

lsasport

24 février 2012 •21:24

et se concentrer uniquement sur le pb "PS au fil de l'eau", en effet les retraits partiels précédents ne doivent plus rentrer en compte lors d'un futur retrait.

Pour tenter d'illustrer ce postulat, je reprends un exemple dans la situation "pré 2011", à savoir lorsque nous n'avions pas de PS au fil de l'eau.
Dans ce cas, les PS n'étaient prélevés que lors d'un rachat (total ou partiel peu importe), et une fois pour toutes.

Exemple
_______

contrat multisupports ouvert en 2003, aucun versement "défiscalisé", cumul des versements : 75 000 euros.

Valeur au 30/06/2011 : 125 000
part de produit à cet instant : 125000 - 75000 soit
50000

Retrait de 23 000 euros

Montant du produit dans le retrait :
PI = RP - [V x (RP/E)]
PI : produit imposable, RP : montant du rachat partiel, V : montant total des versements effectués sur le contrat, E : montant de l'épargne acquise au moment du rachat partiel.

PI = 23000 - (75000 x (23000 / 125000)
soit 9200 euros.

Ces 9200 sont taxables aux PS à 12.3% soit 1131.6
Le capital retiré est de 23000-9200 soit 13800

Il reste 125000 - 23000 soit 102000 euros sur le contrat.
Ces 102000 sont "constitués" de
75000 - 13800 soit 61200 de capital
102000 - 61200 soit 40800 de produit
(ce qui correspond aussi à 50000 de produit avant retrait - 9200 de produit retiré)


Puis le contrat "vit sa vie", arbitrages et/ou progression du fonds euros peu importe.

On arrive au 30/06/2012

le contrat vaut 108000 euros par exemple

Peu importe le retrait effectué un an avant, on a à ce moment là :
61200 de capital
108000-61200 soit 46800 de produit

Si on fait un nouveau retrait de 21231 euros :
PI = 21231-(61200 x (21231/108000))
soit 9200 euros.

Ces 9200 sont taxables aux PS à 13.5% soit 1242
Le capital retiré est de 21231-9200 soit 12031

Il reste 108000 - 21231 soit 86769 euros sur le contrat.
Ces 86769 sont "constitués" de
61200 - 12031 soit 49169 de capital
86769 - 49169 soit 37600 de produit
(ce qui correspond aussi à 46800 de produit avant retrait - 9200 de produit retiré)

Et ainsi de suite... au prochain retrait..

Si mes souvenirs sont bons, avant l'instauration des PS au fil de l'eau et l'instruction du 5 aout 2011,
chaque retrait partiel était "définitif" et n'entrait pas en ligne de compte pour le retrait suivant.

Pour poursuivre sur cet exemple, on pourrait simuler un retrait au 30/09/12 avec des PS passés à 15.5%
et.. un contrat qui aurait "perdu" en produit suite à un mauvais été sur les UC :

30/09/12, valeur du contrat : 84000 euros (soit moins qu'après le retrait du 30/06/12)

Constitution du contrat :
49169 de capital
84000 - 49169 soit 34831 de produit

Si retrait de 22187 euros, alors
PI = 22187-(49169 * (22187/84000))
soit 9200 euros (j'arrondis, ça fait 9199,945202)..

L'administration fiscale ne considérait alors pas qu'il fallait réintégrer dans l'assiette les PS payés dans le retrait précédent


Toute la difficulté se situe maintenant "entre" le retrait du 30/06/11 et le retrait du 30/06/12...
car une partie du produit retiré au 30/06/12 aura subi les PS "fil de l'eau" au 30/12/11...

Pour le dire autrement, sans changer les montants indiqués dans cet exemple, le "produit" soumis à IR ou PFL
dans le retrait du 30/06/12 sera toujours de 9200 sur un montant de 21231... mais le montant de PS à payer ne sera
pas de 9200 * 13.5% car une partie des PS a été payée au 31/12/11.

Un calcul possible pourrait alors etre le suivant si je simule de nouveau ce retrait
le contrat vaut toujours 108000 euros (meme montant)..
Sauf que au 31/12/11, les PS ont été prélevés sur 4000 euros d'intérets sur fonds euros pour 2011 (le reste de la PV ayant été fait sur UC).
On a donc eu au 31/12/11 4000 * 13.5% soit 540 euros de PS.

On a donc au moment du retrait :
61200 de capital
108000-61200 soit 46800 de produit... + 540 euros de PS soit 47340

Si on fait un nouveau retrait de 21231 euros :
PI = 21231-(61200 x (21231/108540))
soit 9260 (j'ai arrondi, on est à 9259,955224)

Mais sur les 47340 de produits, 4000 ont déja été soumis à PS.
soit 19.56 % déja soumis aux PS..
Donc, seuls 7400 seraient soumis aux PS (9260 * (1-19.56%))?

bof, ça ne colle toujours pas.. avec mes simulations..

Je ne sais pas s'il faut réintégrer les 540 de PS dans le "produit brut" du retrait puis soustraire la portion de produit déja soumise aux PS du retrait partiel..

Pour infos Altaprofits ne m'a pas encore répondu

colin153

24 février 2012 •21:31

je reponds d'abord à votre post de 18H59:
l'utilité envisagée du retrait est principalement de minorer la facture des PS.( pas d'abus de droit ! )
Quoi de plus normal alors de simuler l'esperance de gain ? Seule facon de voir que ne sont en jeu que quelques dizaines ou
centaines d'euros.
C'est pourquoi j' avais qualifié votre post precedent hors sujet.
Il est vrai que je n'ai pas précisé que les rachats successifs etaient suivis de réinvestissements, mais au moins un participant le comprendra s'il me lit.
Le sujet n'était pas de remettre en cause notre allocation d'actifs, de faire tourner les capitaux ou de replacer dans des conditions plus attractives : cela , nous le faisons regulierement et independamment des nouveautés fiscales, à l'interieur des "enveloppes" dont nous disposons parce que jugées les mieux appropriées.
Un monsieur de 75 ans ne va quand meme pas solder une partie de ses AV pour investir dans l'immobilier, des warrants etc. sauf exception bien sur.