Assurance Vie : Bacquet

miche665

10 septembre 2012 •21:50

Moi c'est mon notaire qui a dit à mon épouse: "y a pas de problème" ....

desrives

10 septembre 2012 •22:41

Maintenant que tu as compris...

... ceux qui n'ont pas encore compris sont des mauvais.

;-o))

je rigole, hein...

dalli

10 septembre 2012 •22:45

mais au départ ça nous semblait tellement c.. qu'on a pensé que ça ne durerait pas mais les notaires font désormais pression et évoque le coût d'une dissimulation.


Je me rends compte qu'ici on a toujours la même question : quelle av ouvrir mais jamais qu'avez vous fait contre bacquet ou on m'a conseillé de faire ça dans mon cas, vous en pensez quoi ? ...

Moi ça me gonfle que les enfants payent des droits sur des sommes qu'ils ne toucheront probablement pas si le survivant en a besoin pour vivre, voire pire se remarie...

dalli

10 septembre 2012 •22:47

ça, soit y a pas de droit de succession dans ton cas (faut revoir avec le nouvel abattement), soit comme vous avez plus de 70 ans, il ne voit pas d'autres solutions, soit ce sont des biens propres, soit tu es en séparation ou communauté universelle avec attribution intégrale, soit il ne connaît pas la solution (ça ne m'étonne pas vu la tête qu'ils font quand je leur demande de faire un acte pour leur client)

desrives

10 septembre 2012 •22:59

sûrement bien raison Dalli.

Pour l'instant pour mon petit cas égoïste je n'ai pas fait l'effort de comprendre car ne suis pas concerné au vu de mon régime.

Je me rappelle qu'en son temps Altaprofits avait fait passer une "alerte Baquet", proposant de ré-examiner la situation des contrats...

Il y a d'autres cas où l'on fait payer des impôts à des bénéficiaires. Par exemple on clôt tous les contrats de "fiscalité standard" et on fait reverser sur des contrats ouverts après 70 ans. Ben l'employé de banque moyen trouve génial ce défaut de conseil, vu que les frais d'entrée sont payés une deuxième fois...

Mais bref ne polluons pas la file Bacquet...

dalli

10 septembre 2012 •23:06

ça, y a des cas où il ne faut surtout pas toucher au contrat et voir son notaire pour qu'il rédige un acte.
D'un autre coté les banques n'ont pas encore tout compris, je parle au niveau des vendeurs.

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11 septembre 2012 •09:57

Dalli,

Je suis d’accord avec vous pour dire qu’il est impératif d’informer le conjoint survivant en lui expliquant qu’il s’expose à l’article 1477 du code civil (celui des époux qui aura détourné ou recelé quelques effets de la communauté, est privé de sa portion dans lesdits effets), et à l’article 1837 du code général des impôts qui prévoit que la fraude fiscale soit punie de 3 ans de prison et 45 000 € d’amendes.

En revanche je ne vous rejoins pas du tout quand vous écrivez : « Moi ça me gonfle que les enfants payent des droits sur des sommes qu'ils ne toucheront probablement pas si le survivant en a besoin pour vivre, voire pire se remarie... »

La réponse BACQUET (vocation fiscale) s’inscrit dans la lignée de la réponse PRORIOL (vocation civile).
Les questions ont toutes deux été soufflé par l’école Clermontoise de gestion de patrimoine (AUREP). La question PRORIOL visait à institutionnaliser des décisions de justice qui avait confirmé que la valeur de rachat du contrat du survivant devait être inscrite à l’actif de la communauté. Ainsi, la masse des biens à partager comprend le contrat du survivant. Par conséquent, sur le plan civil, la réponse PRORIOL permet d’augmenter les droits des enfants au premier décès.
La question BACQUET visait quant à elle à confirmer la tolérance fiscale qui permettait de liquider différemment la succession d’un point de vue civile et fiscale. Malheureusement, sur ce plan, l’objectif n’a pas été atteint puisque l’administration fiscale en a profité pour s’aligner sur la liquidation civile. Néanmoins, si les enfants payent (éventuellement) plus, c’est parce que leurs droits ont augmenté.

dalli

11 septembre 2012 •10:09

mais on en reparle avec cas concret.

cjacques

11 septembre 2012 •11:13

est-ce que les impôts regardent encore si les sommes proviennent ou pas de la communauté ?

combela3

11 septembre 2012 •11:53

vous écrivez:" La question PRORIOL visait à institutionnaliser des décisions de justice qui avait confirmé que la valeur de rachat du contrat du survivant devait être inscrite à l'actif de la communauté. Ainsi, la masse des biens à partager comprend le contrat du survivant. Par conséquent, sur le plan civil, la réponse PRORIOL permet d'augmenter les droits des enfants au premier décès."
Je ne sais pas si je saisis bien
Cette réponse qui indique que le contrat du survivant doit être inscrit à l’actif de la succession permet d'augmenter les droits des enfants au 1er décès
Vous voulez dire les droits de succession à acquitter? et non pas les droits des enfants à être dégagés de droits de succession sur des biens qu'ils ne possèdent pas?

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11 septembre 2012 •14:32

Monsieur X et Madame Z sont mariés sans contrat.
Ils ont 2 enfants.
Monsieur X décède.
Au jour de son décès, le patrimoine du couple était composé de biens exclusivement commun (on va faire simple). Ils n’ont pas de dettes.
Une donation dernier vivant a été consenti et le conjoint opte pour la quotité disponible en pleine propriété.
Immobilier : 450 000 €
Placements financiers : 150 000 €
Assurance vie monsieur : 300 000 €
Assurance vie madame : 300 000 €
La clause bénéficiaire des contrats d’assurance vie prévoyait en premier rang le conjoint.

Avant Proriol et Bacquet :
Actif de la communauté : 450 000 € + 150 000 € = 600 000 €
Actif de la succession : 300 000 €
Réserve légale des enfants : 2/3 soit 100 000 € par enfant
QD de Madame Z : 100 000 €
Hors la succession Mme Z reçoit 300 000 € au titre du contrat dénoué de Monsieur X.

Après Proriol et Bacquet
Actif de la communauté : 450 000 € + 150 000 € + 300 000 € de contrat de Madame Z = 900 000 €
Actif de la succession : 450 000 €
Réserve légale des enfants : 2/3 soit 150 000 € par enfant
QD de Madame Z : 150 000 €
Hors la succession Madame Z reçoit 300 000 € au titre du contrat dénoué Monsieur X.

Les enfants dans le second cas paieront (au regard des abattements désormais en vigueur) des droits de mutation. Mais, ils auront reçus plus, et accessoirement seront protégés d'un possible changement de clause bénéficiaire de Madame Z (qui dans l'exemple est leur mère, mais qui pourrait aussi être leur belle mère et avoir des enfants par ailleurs ...).

combela3

11 septembre 2012 •16:14

Dans le 2ieme cas les enfants paieront des droits sur ce qui excède 100KE d'abattement (par enfant??) et auront plus mais le plus est, au moment du 1er décès, encore virtuel..Que se passera t-il si la mère dénoue son contrat avant son décès et dilapide les fonds?
Y a t-il alors une créance à récupérer sur la 2ieme succession?

dalli

11 septembre 2012 •17:16

y a partage.


Reprenons le même ex mais Mme prend l'usufruit qui est de 20%.

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11 septembre 2012 •19:22

Dalli, l?option de Mme Z pour l?usufruit ne changera rien au fait que l?actif de succession a progressé en intégrant à l?actif de la communauté son contrat d?assurance vie. En revanche, cette option aura un impact sur les Droits de Mutation à Titre Gratuit à payer par les enfants.

Avant Bacquet :
Actif de la succession : 300 000 ?
Madame Z est usufruitière de 300 000 ?. Les enfants sont nus propriétaires de 150 000 ? chacun. Ils paieront des droits sur la valeur de la NP (80% de 150 000?) - l?abattement soit 2194 ? chacun.

Depuis Bacquet :
Actif de la succession : 450 000 ?
Madame Z est usufruitière de 450 000 ?. Les enfants sont nus propriétaires de 225 000 ? chacun. Ils paieront des droits sur la valeur de la NP (80% de 225 000 ?) ? l?abattement soit 14 194 ? chacun.

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11 septembre 2012 •19:52

Combela3, le plus est tout sauf virtuel.
Plus il y a d?actif dans la communauté, plus les droits des enfants augmentent. Plus les droits augmentent plus les DMTG augmentent. Dans mon exemple précédent, ils reçoivent concrètement au premier décès 50 000 ? de plus qui génèreront 8 194 ? de DMTG, soit 41 806 ? supplémentaire en net.
Il n?y aura donc aucune créance et Madame Z pourra disposer librement de ses fonds.
Seul un quasi usufruit donne lieu à créance.

dalli

12 septembre 2012 •00:01

de droit on est ok.

Mais si maman mange tout le contrat ou met son nouveau jules comme bénéficiaire, les enfants ont payé des droit sur un capital qu'ils ne voyent jamais.

Ils sont juste pleinement propriétaires de ce qu'il reste dans la succession de maman hors AV.

DOnc comment faire pour que ce soit juste ?


Dans bien des cas, le survivant doit piocher dans son av pour ses vieux jours.

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12 septembre 2012 •08:00

Ils payent plus parce qu’ils reçoivent plus (relisez mais exemple).
Leurs droits (je ne parle pas de DMTG) ont augmenté grâce à l’application de la RM Proriol. En conséquence, ils payent plus en application de la RM Bacquet.
Il faut comprendre que la logique de la première réponse est de préserver les enfants d’une atteinte à la réserve.
Jusqu’au 10/11/2009, le flou existait.
D’une part, il était entretenu par une lecture erronée de l’article L132-12 du code des assurances qui met hors la succession (d’un point de vue civil) le dénouement par décès d’un contrat d’assurance vie. Il faut donc comprendre que le contrat tant qu’il n’est pas dénoué par le décès n’est pas hors la succession.
D’autre part, des réponses de l’administration entretenait l’ambiguïté en laissant le libre choix au survivant d’intégrer ou non son contrat à l’actif de la communauté.
La réponse Proriol a rétabli une situation qui était aberrante sur le plan du droit civil et que je vous propose d’illustrer par un exemple.
Imaginons une personne gravement malade. Récemment remariée, cette personne est en froid avec ses enfant issus d’un premier lit (ils n’ont pas apprécié que le nouveau conjoint est la moitié de leur âge …).
Le nouveau conjoint parfaitement avisé de la situation avant le 10/11/2009, décide, avec l’aval de son conjoint moribond de souscrire en son nom un contrat d’assurance vie, sur lequel, il dépose l’intégralité des liquidités du couple.
Le décès du conjoint survient alors. Les enfants ne peuvent pas invoquer l’article L132-13 et les primes manifestement exagérées puisque le contrat n’est pas au nom de leur père. Ils n’ont donc aucun moyen, si ce n’est de saisir les tribunaux pour faire respecter leurs droits. C’est d’ailleurs ce qui a été fait et la réponse Proriol a confirmé un arrêt de cassation qui avait imposé au conjoint survivant d’intégrer à l’actif de la communauté son contrat non dénoué.
L’administration fiscale a suivi la position du garde des sceaux. Puisque les enfants reçoivent plus, ils vont payer plus.
Le problème qu’illustre ces réponses ministérielles est que le formidable développement de l’assurance vie depuis 30 ans a fait perdre de vue (aux compagnies d’assurance en premier lieu … ) que ce produit est avant tout un produit civil. C’est un outil de transmission hors la succession en cas de décès pour la bonne raison qu’à l’origine, c’était quasiment exclusivement un produit d’assurance (pas de valeur de rachat). On a vendu (et j’y ai participé) des avantages fiscaux, une rentabilité, une sécurité … en oubliant d’expliquer comment ça fonctionnait en détail.
Désormais, il faut revenir aux fondamentaux. Expliquer à ceux qui ont déjà souscrit les implications de ces nouvelles mesures, afin que les clients puissent si le besoin s’en fait sentir prendre des dispositions (préciput entre autres).

dalli

12 septembre 2012 •13:26

Dans l'es si maman mange l'AV en totalité ou nomme son nouveau conjoint comme bénéficiaire, les enfants ont payé des droit sur 450 pour au final n'avoir que les 300 du patrimoine.

Qu'est-ce qui m'échappe ?

combela3

12 septembre 2012 •15:16

pas .. comment vont-ils récupérer la somme pour laquelle ils ont au 1er décès acquitté des droits si celle ci pour une raison ou une autre n'existe plus?

Autre chose: comment se passe l'évaluation des droits à payer par les enfants si la clause bénéficiaire de ce contrat de Mme est démembrée? comment se répartissent les NP et PP en fonction du choix successoral de Mme? (usufruit ou autre)

dalli

12 septembre 2012 •15:40

car celui de Mme n'a pas de raison d'être démembré.


Si 990I (avant 70 ans) les sommes à payer sont prélevées par la cie et calculé par elle : les enfants ont leur abattement de 152 K€ sur leur NP

Si 757B les enfants se partagent les 30 K€ d'abattement et on rajoute le solde au barème des droits.
Voir file sur le sujet (desrives)

combela3

12 septembre 2012 •16:26

Je faisais bien allusion à celui de Mme qui lors de son ouverture aurait pu être assorti d'une clause bénéficiaire démembrée ( US conjoint survivant et NP aux enfants)comme éventuellement celui de Mr d'ailleurs et au décès de ce dernier la réponse Bacquet s'applique sur ce contrat démembré....comment?

dalli

12 septembre 2012 •18:40

Si mme a déjà mis son amant dans la clause, les enfants payent quand même.

combela3

12 septembre 2012 •18:54

de Mme qui n'est pas dénoué au décès de Mr peu importe la rédaction initiale de la clause bénéficiaire . Les enfants paient les droits sur ce contrat selon le choix de répartition de la succession de Mme

dalli

12 septembre 2012 •20:06

est allé à sa maîtresse, la réserve des enfants en prend un coup.

Pas logique tout ça.

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13 septembre 2012 •10:33

Pour expliquer différemment sortons de l’assurance vie (et surtout sortons de la fiscalité … au moins dans un premier temps) et considérons un couple marié sans contrat dont le conjoint qui vient de décéder avait un enfant d’un premier lit.
Monsieur avait des biens propres pour 100 000 € (liquidités), et un livret pour 100 000 €.
Son épouse (elle-même mère d’autres enfants) a un livret pour 200 000 €. Ces livrets sont nominatifs. En droit civil, on distingue le titre (nom auquel la souscription a été enregistré) et la finance (les fonds étaient ils propres ou commun). Les livrets ont été souscrits pendant le mariage. Ils sont donc présumés être des acquêts de la communauté (article 1402 du code civil).
La communauté va d’abord être liquidée. Aucune reprise, récompense ou créances entre époux n’est à constater.
La communauté est composée du livret de Monsieur et du livret de Madame, soit 300 000 €. Il n’y pas de dettes. Le boni de communauté est donc de 300 000 €.
La succession se compose des propres de Monsieur (100 000 €) auquel s’ajoute la moitié du boni de communauté (150 000 €), soit 250 000 €.
Il faut donc déduire que la part de Madame dans la communauté est inférieure au montant de son livret !
Aucune donation entre époux n’avait été consentie. L’article 757 du code civil dispose que « le conjoint survivant recueille la propriété du quart en présence d’un ou plusieurs enfants qui ne sont pas issus des deux époux. »
Bilan :
Avant le décès, le ménage disposait d’un patrimoine de 400 000 €.
Le fils reçoit Ÿ de la succession soit 187 500 €.
Madame reçoit Œ de la succession soit 62 500 €.
Pour déterminer combien le notaire remettra réellement à Madame, on va imputer ce qu’elle détient déjà sur ses droits. A l’actif du compte de Madame : 150 000 € de droit dans la communauté + 62 500 € de droit dans la succession et au passif 200 000 €. En conséquence, le notaire lui remettra un chèque de 12 500 €
Après le décès, le patrimoine du ménage recomposé nous permet de retomber sur nos pieds : 187 500 € (perçu réellement par le fils) + 200 000 € (livret de Madame) + 12 500 € (perçu réellement par Madame) = 400 000 €.

A présent, remplaçons le livret de Madame par un contrat d’assurance vie.
La communauté est désormais composée du contrat d’assurance vie de Madame en vertu de la réponse Proriol, et du livret de Monsieur. Le boni de communauté est donc de 300 000 €.
La succession de Monsieur se compose de ses propres (100 000 €) auquel s’ajoute la moitié du boni de communauté (150 000 €) soit 250 000 €.
Bilan :
Le fils reçoit Ÿ de la succession soit 187 500 €.
Madame reçoit Œ de la succession soit 62 500 €, qui s’ajouteront à la part qu’elle détenait dans la communauté (150 000 €). En pratique, elle ne recevra réellement que 12 500 €.

Deux dernières pour la route : les 2 livrets sont remplacés par des contrats d’assurance vie.
1) Monsieur avait institué son épouse pour seule bénéficiaire de son contrat d’assurance vie
La communauté ne se compose plus que du contrat d’assurance vie de Madame. Le boni de communauté est donc de 200 000 €.
La succession se compose des propres (100 000 €) plus la moitié du boni de communauté (100 000 €) soit 200 000 €.
Bilan :
Le fils reçoit Ÿ de la succession soit 150 000 €.
Madame reçoit Œ de la succession soit 50 000 €.
Pour déterminer combien le notaire remettra réellement à Madame, on va imputer ce qu’elle détient déjà sur ses droits. A l’actif du compte de Madame : 100 000 € de droit dans la communauté + 50 000 € de droit dans la succession et au passif 200 000 €. En conséquence, elle devra faire un chèque de 50 000 €. Elle pourra soit retirer de son contrat d’assurance vie, soit ponctionné la moitié du bénéfice du contrat que son mari avait souscrit à son profit.

2) Cette fois, Monsieur avait institué son fils pour seul bénéficiaire de son contrat d’assurance vie.
La communauté ne se compose plus que du contrat d’assurance vie de Madame. Le boni de communauté est donc de 200 000 €.
La succession se compose des propres (100 000 €) plus la moitié du boni de communauté (100 000 €) soit 200 000 €.
Bilan :
Le fils reçoit Ÿ de la succession soit 150 000 €.
Il reçoit en outre 100 000 € hors la succession au titre du contrat d’assurance vie dénoué par le décès de son père/
Madame reçoit Œ de la succession soit 50 000 €.
Pour déterminer combien le notaire remettra réellement à Madame, on va imputer ce qu’elle détient déjà sur ses droits. A l’actif du compte de Madame : 100 000 € de droit dans la communauté + 50 000 € de droit dans la succession et au passif 200 000 €. En conséquence, elle devra faire un chèque de 50 000 €. Dans cette hypothèse, elle sera contrainte de retirer 50 000 € de son contrat d’assurance vie.

dalli

13 septembre 2012 •10:55

On voit bien que ce n'est pas logique : l'AV du pré-décédé ne rentre pas en ligne de compte pour déterminer la valeur de la communauté.


Vous ne répondez cependant pas à ma question.


Merci d'éclaircir vos textes, j'ai quelques difficultés de lecture.

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13 septembre 2012 •11:11

Désolé, mais je crois que je vais avoir du mal à vous expliquer différemment.
Pour répondre sur votre question de logique. Il y en a une : l'article L 132-12 du code des assurances.
"le capital ou la rente stipulés payables lors du décès de l'assuré ... ne font pas partie de la succession de l'assuré."
EN CAS DE DECES (et uniquement dans ce cas là), L'ASSRUANCE VIE DE L'ASSURE DECEDE EST HORS LA SUCCESSION (d'un point de vue civil). Son contrat ne rentrera donc pas dans la masse des biens à partager.
En creux, ce qu'il faut également retenir de cet article, c'est que seul le décès de l'assuré mais son contrat hors la succession.
Le conjoint survivant étant (vérité de Lapalisse) vivant, son contrat ne peut être hors succession.
Dès lors, si il a été souscrit et alimenté pendant le mariage, il est réputé être un acquêt de la communauté.

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13 septembre 2012 •11:24

C'est l'article L132-13 (toujours au décès de l'assuré) qui prévoit que "le capital payable ... n'est pas soumis ni aux règles du rapport à la succession, ni à celles de al réduction pour atteinte à la réserve des héritiers du contractant."
Toutefois, le deuxième aliné, tempère en précisant "à moins que les primes n'aient manifestement été exagérées eu égard à ses facultés".
Seul un tribunal sera alors habilité à juger du caractère manifestement exagéré. La jurisprudence pour déterminer ce caractère s'appuye à la fois sur la situation patrimoniale de l'assuré lors de chaque versement (a t'il versé l'intégralité de son patrimoine en assurance vie) ET à l'utitlité de l'opération pour l'assuré.
Si l'assuré a intégralement placé son patrimoine en assurance vie, 3 mois avant de mourrir, et alors qu'il n'a effectuté aucune ponction sur son contrat (par exemple pour financer un EHPAD), alors le tribunal pourrait réintégrer les primes pour calculer la réserve.

dalli

13 septembre 2012 •12:44

de m'expliquer bacquet que j'ai très bien compris.

Ce que vous dites c'est : les enfants payent plus mais ont plus.

Dans l'ex, on voit qu'ils payent plus mais n'ont pas un centime en plus.


Comment peut-on corriger ça car au final en voulant les "protéger" de l'atteinte de la réserve, on leur faire juste payer parfois bcp plus.

Sauf erreur de ma part il n'est pas prévu de corriger à la succession du survivant.

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13 septembre 2012 •13:42

Je dois certainement mal m’exprimer …

Reprenons donc mes deux dernières hypothèses de mon post de ce matin, mais en nous positionnant avant Proriol et Bacquet.

1) Monsieur avait institué son épouse pour seule bénéficiaire de son contrat d’assurance vie
La communauté ne contient rien (Madame n’a pas à déclarer son contrat d’assurance vie, et celui de Monsieur est régit par le L 132-12). Le boni de communauté est donc de 0 €.
La succession se compose des propres (100 000 €) plus la moitié du boni de communauté (0 €) soit 100 000 €.
Bilan :
Le fils reçoit Ÿ de la succession soit 75 000 € (2 fois moins qu’après PRORIOL et BACQUET !!!!!!!!!).

ET VOUS ME DITES QUE LE FILS N’Y A PAS GAGNE …
Il va certes si on se positionne aujourd'hui payer des droits de mutation. Mais, il en ressort plus riche !

Madame reçoit Œ de la succession soit 25 000 €.

2) Cette fois, Monsieur avait institué son fils pour seul bénéficiaire de son contrat d’assurance vie.
La communauté ne contient rien. Le boni de communauté est donc de 0 €.
La succession se compose des propres (100 000 €) plus la moitié du boni de communauté (0 €) soit 100 000 €.
Bilan :
Le fils reçoit Ÿ de la succession soit 75 000 €. (ideme cas précédent)
Il reçoit en outre 100 000 € hors la succession au titre du contrat d’assurance vie dénoué par le décès de son père.
Madame reçoit Œ de la succession soit 25 000 €.

dalli

13 septembre 2012 •18:47

reprenons cet ex :

http://www.boursorama.com/forum-assurance-vie-bacquet-419790847-1


Le 12 à 00 h 01 je vous demande si maman mange son AV ou nomme son amant, en quoi les enfants on plus ?

Ils ont juste payé 12 000 de plus que si pas bacquet et au décès de maman ils n'ont pas un centime de plus.

Ne répondre que à cet exemple qui est celui que je prends depuis le début.
Il est fréquent que le conjoint ait besoin d'argent pour ses vieux jours.

dalli

13 septembre 2012 •18:48

je pense que ça aide les autres à comprendre même si je n'ai toujours pas de réponse.

Etes-vous notaire ?

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14 septembre 2012 •09:03

Revenons sur l’exemple que vous contestez : en GRAS LES MODIFICATIONS

RAPPEL DES HYPOTHESES DE DEPART

Monsieur X et Madame Z sont mariés sans contrat.
Ils ont 2 enfants.
Monsieur X décède.
Au jour de son décès, le patrimoine du couple était composé de biens exclusivement commun (on va faire simple). Ils n'ont pas de dettes.
Une donation dernier vivant a été consenti et le conjoint opte pour 100% EN USUFRUIT.

DEFINITION DE L’USUFRUIT : article 578 du code civil.« L’USUFRUIT EST LE DROIT DE JOUIR DES CHOSES DONT UN AUTRE A LA PROPRIETE COMME LE PROPRIETAIRE LUI-MEME, MAIS A LA CHARGE DE CONSERVER LA SUBSTANCE. »
EN CONSEQUENCE, LE NU PROPRIETAIRE EST UN PLEIN PROPRIETAIRE EN DEVENIR.

Immobilier : 450 000 €
Placements financiers : 150 000 €
Assurance vie monsieur : 300 000 €
Assurance vie madame : 300 000 €
La clause bénéficiaire des contrats d'assurance vie prévoyait en premier rang le conjoint.

Avant Bacquet :
Actif de la succession : 300 000 €
Madame Z est usufruitière de 300 000 €. Les enfants sont nus propriétaires de 150 000 € chacun. Ils paieront des droits sur la valeur de la NP (80% de 150 000€) – l’abattement soit 2194 € chacun.
Depuis Bacquet :
Actif de la succession : 450 000 €
Madame Z est usufruitière de 450 000 €. Les enfants sont nus propriétaires de 225 000 € chacun. Ils paieront des droits sur la valeur de la NP (80% de 225 000 €) € l’abattement soit 14 194 € chacun.

AU SECOND DECES : NOUS ALLONS CONSIDERER DANS LES 2 CAS QUE LES CAPITAUX RECUS AU TITRE DU BENEFICE DU CONTRAT DENOUE PAR LE DECES DE MONSIEUR X ONT ETE TOTALEMENT REMPLOYES SUR LE CONTRAT DE MADAME Z, ET POUR ENVISAGER QUE MADAME Z S’EST REMARIE (EN SEPARATION DE BIENS PAS DE DDV), SANS CHANGER SA CLAUSE BENEFICIAIRE.

AVANT PRORIOL ET BACQUET :
BIENS DANS LA SUCCESSION
PART DE MME Z DANS LA COMMUNAUTE = 300 000 €
DROIT DES ENFANTS : Ÿ DE LA SUCCESSION (225 000 €) SOIT 112 500 € PAR ENFANT

A CE TITRE, ILS PAYENT CHACUN 866 € DE DMTG.
L’USUFRUIT SUR LA SUCCESSION DE M. X S’EST ETEINT AU DECES DE MME Z. DESORMAIS LES ENFANTS SONT PLEINS PROPRIETAIRES POUR 150 000 € CHACUN EN FRANCHISE DE DMTG.
DROIT DU CONJOINT SURVIVANT : Œ DE LA SUCCESSION SOIT 75 000 €
CAPITAUX RECUS HORS LA SUCCESSION PAR LE CONJOINT : 600 000 €

APRES PRORIOL ET BACQUET :
PART DE MME Z DANS LA COMMUNAUTE = 450 000 €
ON VA CONSIDERER QUE MME Z A FAIT JOUER PRIORITAIREMENT SES DROITS DANS LA COMMUNAUTE SUR SON CONTRAT D’ASSURANCE VIE.
EN CONSEQUENCE LES BIENS SUCCESSORAUX SE MONTENT A 450 000 € - 300 000 € SOIT 150 000 €.
DROIT DES ENFANTS : Ÿ DE LA SUCCESSION (112 500 €) SOIT 56 250 € PAR ENFANT. AUCUN DMTG DUS.
L’USUFRUIT SUR LA SUCCESSION DE M. X S’EST ETEINT AU DECES DE MME Z. DESORMAIS LES ENFANTS SONT PLEINS PROPRIETAIRES POUR 225 000 € CHACUN EN FRANCHISE DE DMTG
DROIT DU CONJOINT SURVIVANT : Œ DE LA SUCCESSION SOIT 37 500 € ;
CAPITAUX RECUS HORS LA SUCCESSION PAR LE CONJOINT : 600 000 €

BILAN SUR LES 2 SUCCESSIONS :
AVANT BACQUET :
RECUS : 150 000 € AU TITRE DE LA PREMIERE SUCCESSION
112 500 € AU TITRE DE LA SECONDE SUCCESSION
PAYES : 2 194 € AU TITRE DE LA PREMIERE SUCCESSION
866 € AU TITRE DE LA SECONDE
SOLDE NET : 259 440 €

APRES BACQUET
RECUS : 225 000 € AU TITRE DE LA PREMIERE SUCCESSION
56 250 € AU TITRE DE LA SECONDE
PAYES : 14 194 € AU TITRE DE LA PREMIERE
0 AU TITRE DE LA SECONDE
SOLDE NET : 267 056 €

A PRESENT, J’AI UNE SEULE QUESTION : EST-CE QUE 267 056 EST TOUJOURS SUPERIEUR A 259 440 ?
P.S. : JE NE SUIS PAS NOTAIRE (AUQUEL CAS JE POURRAIS COMME CERTAINS LE FONT DIRE QUE BACQUET EST LA MORT DE L’ASSURANCE VIE).

dalli

14 septembre 2012 •09:29

APRES PRORIOL ET BACQUET :
PART DE MME Z DANS LA COMMUNAUTE = 450 000

€
ON VA CONSIDERER QUE MME Z A FAIT JOUER PRIORITAIREMENT SES DROITS DANS LA COMMUNAUTE SUR SON CONTRAT D'ASSURANCE VIE.

Là concrètement on matérialise ça comment ?

EN CONSEQUENCE LES BIENS SUCCESSORAUX SE MONTENT A 450 000 € - 300 000 € SOIT 150 000 €.


Mais elle avait choisit 100% en us donc 450 000 * 20% (retenu par vous) = 90 000

Comment considérer qu'elle avait droit à une valeur monétaire de 90 K€ alors qu'elle en a conservé 300 K€ ?




CGP ?
Avocat (e) ?

dalli

14 septembre 2012 •09:31

C'est quoi ces € ?

Quelqu'un comptrend ce parasite ?

paal

14 septembre 2012 •13:11

"C'est quoi ces € ?
Quelqu'un comprend ce parasite ?"

A défaut de le comprendre, je sais ce que c'est ...

C'est lorsque l'on utilise le caratère composé Ctrl-Alt E ; en recopiant les extraits contenant ce caractère, il se décompose en caractères de base ... (madter d'informatique recommandé ...)

Autre commandation ; utiliser KEur ou Eur à la place

paal

14 septembre 2012 •14:06

Mais q=pourquoi donc voulez-vous que, depuis la jurisprudence Bacquet, le bénéficiaire désigné soit le conjoint ...

Puisque de toute façon, le conjoint survivant hérite aujourd'hui en franchise de droits ....

S'il s'agit "d'alléger la succession" pour avantager tel ou telle, il faut alors que ce soit au profit d'un héritier plus ou moins éloigné, ou d'une tierce personne, le tout en prêtant attention aux droits des héritiers réservataires ...

dalli

14 septembre 2012 •18:49

pour les €.

Bacquet n'est pas une jurisprudence et je ne vois pas pourquoi tu fais cette remarque.
Le pb n'est pas le mort quelque soit le bénéficiaire qu'il a nommé mais le survivant et les enfants.

Profil supprimé

14 septembre 2012 •18:56

« Là concrètement on matérialise ça comment ? »
Le conjoint va se faire attribuer son contrat en moins prenant lors de la liquidation partage de la communauté comme à-valoir sur ses droits dans la communauté.

« Mais elle avait choisit 100% en us donc 450 000 * 20% (retenu par vous) = 90 000
Comment considérer qu'elle avait droit à une valeur monétaire de 90 Keur alors qu'elle en a conservé 300 Keur ? »

Les 20% auquel vous faites référence sont l’évaluation fiscale de l’usufruit des biens de la succession de M. X.
L’usufruit s’éteint au décès de l’usufruitier et en vertu de l’article 1133 du CGI ne donne lieu à aucune taxation. Il n’y a donc pas 90 Keur à ajouter dans la succession de Mme Z.

Les 450 000 EUR auquel je fais référence sont la moitié de communauté (elle était évalué à 900 KEUR = 450 pour l’immo + 150 pour les placements financiers + 300 pour le contrat d’assurance vie non dénoué de Mme Z) à laquelle Mme Z avait droit dans la succession.
Elle s’est faite (cf votre question et ma réponse) attribuer son contrat d’assurance vie en moins prenant pour 300 000 EUR.
En conclusion, au jour de son décès, 150 000 € (seulement) constitue des biens qui relèvent de sa succession.


P.S. : CGP ambitionnant de devenir ingénieur patrimonial