Assurance Vie : AVIE et IRPP

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29 février 2012 •10:23

C'est confirmé dans les Echos de ce matin.

La seule chose qui n'est pas encore décidée est de savoir si cela s'appliquera rétroactivement à tous les contrats ou uniquement aux nouveaux contrats ouverts après une certaine date.

Je me demande si, dans le doute, l'optimum ne serait pas de faire des retraits totaux sur toutes les AV de plus de 8 ans pour échapper à la rétroactivité et rester en cash en attendant d'y voir plus clair...

DADGAD

29 février 2012 •10:56

rétroactivité est de mise à chaque changement de fiscalité.
Celui qui en doute est bien naïf.

chrifan

29 février 2012 •11:23

Oui enlever la totalité, mais on est en 2012 et la PV sera déclaré l'année prochaine, donc on payera un maximum d'IRPP, (car l'année fical est du 01.01.2012 au 31.12.2012) sachant que dans les vieux contrats la PV est largement supérieur au versements. on va se retrouver avec des contrats diminué de moitié, celui qui a travaillé et économiser sur l'AVIE pour sa retraite,est à moitié spolié.

mathe126

29 février 2012 •11:37

dans PFL il y a libératoire. Par contre la conséquence direct sera peut être l expatriation fiscale pour bon nombre de patrimoines moyens qui jusque la n y pensaient pas.

chrifan

29 février 2012 •12:33

Pas de rétroactivité sur les rachats, cela voudrait dire qu'il faut liquider tous nos contrat maintenant avant que la loi passe ? on serait alors en dehors de l'année fiscal.

paal

29 février 2012 •12:37

"Oui enlever la totalité, mais on est en 2012 et la PV sera déclaré l'année prochaine, donc on payera un maximum d'IRPP, (car l'année fiscale est du 01.01.2012 au 31.12.2012) sachant que dans les vieux contrats la PV est largement supérieur au versements."

Pas tout à fait, si vous demandez un rachat total dans l'année 2012, y compris si c'est juste au lendemain de l'élection présidentielle, vous pourrez encore bénéficier de la fiscalité avant qu'elle ne soit modifiée, et donc bénéficier du PFL et de l'abattement ; de toute façon votre assureur vous fera un prélèvement à 7.5% si vous le lui demandez ...

"on va se retrouver avec des contrats diminué de moitié, celui qui a travaillé et économiser sur l'AVIE pour sa retraite,est à moitié spolié."

Ensuite, rine n'impose (si j'ose dire) de réaliser un prélèvement intégral, et vous avez la faculté de procéder à des retraits sur 10 ou 12 ans ...

Vous avez même la faculté de prévoir dès maintenant de changer de résidence principale (préparation du tir !), et d'activer la gachette juste après l'élection, et vous ne devriez plus être imposable en France, mais dans votre pays d'élection ... (plus de 180 jours de résidence hors de France, à condition de bien prévoir de ne pas vous trouver sous un des critères de résidence (délocaliser réellement le centre de vos intérêts patrimoniaux ...)

sardin0

29 février 2012 •13:27

signifie donc qu'il ne peut y avoir rétroactivité ? Le contribuable étant "Libéré" de tout impôt supplémentaire et/ou de modification de loi à la date du rachat ?

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29 février 2012 •18:41

s'expatrient-ils pour des raisons fiscales ? Rappelons quand même que, pour prendre l'exemple de la Suisse, on peut négocier un forfait fiscal que si on n'y travaille pas, que ses revenus proviennent quasi exclusivement de la gestion de son capital. Ce forfait fiscal varie d'un canton à l'autre mais correspond grosso-modo à l'impôt payable sur un revenu annuel d'au moins 300.000 francs suisses. Peu d'épargnants "moyens" français me semblent réellement concernés.
En Belgique, il faut aussi être plus que moyennement fortuné pour y trouver un avantage.

Et comme le dit Paal, il faut effectivement satisfaire à tous les critères de non résident en France pour échapper à la fiscalité française.

En 1981, j'ai entendu beaucoup de gens déclarer leur intention de quitter la France en cas d'élection de Mitterrand. Ils sont pourtant quasiment tous restés ici et ont survécu en râlant.




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29 février 2012 •19:15

Je ne vous fais pas de dessin concernant l'impact sur le bilan des assureurs et sur la dette française...

paal

29 février 2012 •22:39

"Les possesseurs de patrimoines "moyens"
s'expatrient-ils pour des raisons fiscales ?"

Jusqu'à présent, ils ne passaient pas à l'acte, mais nombre d'entre eux l'auront envisagé ...

Contrairement à ce que vous pouvez penser, nombre de patrimoines consistants ne sont pas investis dans l'immobilier, et ils ont les moyens de rester locataires ; ceci pour plusieurs raisons :

- la première c'est que l'immobilier ne présente plus un rendement satisfaisant, et le coup de semonce de la réforme des plus-values les aura convaincu de revoir leur copie ;

- ensuite, la réforme de l'ISF, les aura aussi conduits à consulter leur avocat fiscaliste, afin de revoir leur position fiscale ...

- si vous y ajoutez un renforcement de la fiscalité qui n'a absolument pas besoin de se concrétiser, nul doute que de proche en proche, des patrimoines qualifiés de moyens vont aller rejoindre ceux de leurs aînés qui auront pris le train auparavant …

"Rappelons quand même que, pour prendre l'exemple de la Suisse, on peut négocier un forfait fiscal que si on n'y travaille pas, que ses revenus proviennent quasi exclusivement de la gestion de son capital. Ce forfait fiscal varie d'un canton à l'autre mais correspond grosso-modo à l'impôt payable sur un revenu annuel d'au moins 300.000 francs suisses. Peu d'épargnants "moyens" français me semblent réellement concernés."

Mais qui vous parle de la Suisse ?
N'existe-t-il pas en Europe des havres fiscaux plus intéressants que la France ?

"En Belgique, il faut aussi être plus que moyennement fortuné pour y trouver un avantage."

Vous touchez là un bon exemple, et pour cet Etat, tout dépend de quelle source vous tirez vos revenus ; pour le travailleur lambda, ce n'est pas le plus intéressant …

"Et comme le dit Paal, il faut effectivement satisfaire à tous les critères de non résident en France pour échapper à la fiscalité française."

Certes, mais un vrai non résident, résidence principale quasi permanente à l'étranger, centre de ses intérêts patrimoniaux également à l'étranger, vous pouvez conserver un ou deux biens locatifs immobiliers, et en tirer des "revenus accessoires", qui resteront souvent, via les conventions internationales, imposées en France …

Il est bien entendu aussi possible de les vendre (write off !)

"En 1981, j'ai entendu beaucoup de gens déclarer leur intention de quitter la France en cas d'élection de Mitterrand. Ils sont pourtant quasiment tous restés ici et ont survécu en râlant."

Ne plaisantons pas, et nombre de hauts contribuables se seront échappés, en attendant de voir comment les choses allaient tourner, une fois la surprise passée …

Prenons l'exemple des banques qui étaient promises à une nationalisation assurée ; je ne parle pas de celles qui étaient déjà au moins pour une large partie, propriété de l'Etat (les 3 grandes …), mais de celles qui relevaient du secteur privé …

Vous voulez un exemple ?
Alors on va le prendre et se porter vers Neuflize, Schlumberger, qui aura rejoint le groupe ABN Amro, groupe qui aura fait plus tard un accord avec Fortis …

Aujourd'hui, cette structure est devenu Neuflize, après avoir été la NSM, et nul doute que s'il y avait à nouveau un risque sur ce groupe bancaire, il continuerait de se placer sous protection …

Que croyez-vous que soient devenus les clients majeurs de ce groupe bancaire, et quelle structure internationale aura pris ce groupe ?

Alors, bien entendu, on ne parle pas ici du contribuable qui perçoit moins de 4 ou 5.000 Euros par part …

Au fait, l'affaire Bettencourt, cela vous dit quelque chose ?

mathe126

29 février 2012 •22:48

n impose pas les revenus d'AV, pas de prélèvements sociaux et pas d ISF. à vos calculette !!

paal

29 février 2012 •23:25

"la Grande Bretagne n'impose pas les revenus d'AV, pas de prélèvements sociaux et pas d ISF. à vos calculettes !!"

Et quoi de plus simple qu'un Eurostar, ou un vol Easy jet !

lsasport

01 mars 2012 •02:09

ce genre d'annonce en est la parfaite illustration..
Je m'explique :

on peut choisir de faire un retrait maintenant, avant l'élection, et choisir le PFL..
Encore faudrait il déja que les assureurs aient définitivement statué et rectifié le cas échéant les PS au 31/12/11 car PFL ou non, les PS sont en plus.

Bref, je fais un retrait en mars en choisissant "pfl"..
peu importe le montant de pv, sous ou au-dessus du seuil de l'abattement, le problème du pfl est que de toutes façons on fait "l'avance" et le fisc rembourse l'année suivante, puisque l'assureur ne peut déduire l'abattement lui meme : l'abattement (4600 ou 9200) est global sur le foyer, tous retraits et tous contrats confondus..

Si sapin hollande et leur bande change les règles, vais-je retrouver le remboursement du PFL en septembre 2013 ?

Ok du coup je choisis l'IRPP, et en plus je m'arrange pour faire un retrait avec un montant de PV juste sous l'abattement...
Résultat je paye mes PS.. et finalement je découvrirai en mai 2013 que je vais payer 30% sur la portion de PV alors qu'au moment du retrait, en mars 2012, j'avais prévu 0 ???

ça me semble un peu gros..

Perso je pencherai pour un retrait avant élection en choisissant IR et avec un montant de PV juste sous l'abattement, puis, le 7 mai au matin selon le résultat de la veille au soir, j'aviserai pour un second retrait, plus massif, mais au PFL, avant tout vote d'une loi quelconque..

Et je pense que si nous sommes nombreux dans ce cas, avec des retraits antérieurs à une quelconque nelle loi, qui d'ailleurs devra attendre les législatives, alors les assureurs eux meme seront d'assez puissants "lobbies" pour que la nelle équipe ne soit pas aussi bête... avec les centaines de milliards que les européens doivent émettre sur 2012 pour renouveller les obligs à maturité, ça va faire désordre s'il n'y a plus de souscripteurs...

Je pense enfin qu'en cas d'application d'une nelle loi à un retrait antérieur à cette loi, je m'autoriserai à aller aussi loin que possible, conseil constitutionnel et justice européenne s'il le faut.. non mais !

que FH paye déja lui meme son ISF

paal

01 mars 2012 •08:42

"Encore faudrait il déja que les assureurs aient définitivement statué et rectifié le cas échéant les PS au 31/12/11 car PFL ou non, les PS sont en plus."

Sauf pour les non résidents !

"Perso je pencherai pour un retrait avant élection en choisissant IR et avec un montant de PV juste sous l'abattement, puis, le 7 mai au matin selon le résultat de la veille au soir, j'aviserai pour un second retrait, plus massif, mais au PFL, avant tout vote d'une loi quelconque."

Pourquoi juste au-DESSOUS de l'abattement ?
Perso, et si je devais le faire, ce faire quelques euros au-DESSUS … ; mais pour bénéficier de l'abattement, il faudrait surtout que je reste en France …

"Et je pense que si nous sommes nombreux dans ce cas, avec des retraits antérieurs à une quelconque nelle loi, qui d'ailleurs devra attendre les législatives, alors les assureurs eux mêmes seront d'assez puissants "lobbies" pour que la nelle équipe ne soit pas aussi bête..."

Nul doute que face à des retraits puissants, ils le feront savoir …

"avec les centaines de milliards que les européens doivent émettre sur 2012 pour renouveler les obligs à maturité, ça va faire désordre s'il n'y a plus de souscripteurs ..."

Nos gouvernants n'ont qu'à réfléchir, et devraient méditer que le financement français, il dépend à 60% de l'extérieur, et que nous ne sommes pas comme le Japon, les USA ou

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01 mars 2012 •12:19

patrimoine "moyens", je pensais à ceux qui détiennent des patrimoines situés entre 1 et 3 M€. Ceux-là, le plus souvent, ne sont pas candidats à l'expatriation. Pour des couples ayant 5 à 10 M€ ou davantage, la question peut bien sûr se poser autrement, et encore..... En effet, comment s'expatrie-t-on lorsqu'on est chirurgien à Paris ou à Lyon avec un revenu professionnel très important ? Comment s'expatrie-t-on lorsqu'on est avocat d'affaires, commissaire aux comptes, âgé de 40/45 ans et en pleine croissance d'activité ? Et quel salarié très bien payé (150/250 K€ +/an) dont l'activité ne peut être localisée à Londres peut demander à son employeur d'y déménager tout en ayant une présence indispensable en France pour son business ? Et puis, il y a l'activité du conjoint, les écoles des enfants ou leurs études supérieures, les problématiques des futurs droits à la retraite..... Tout cela retient souvent au delà de la première réflexion de partir. Alors bien sûr, il reste les artistes (Aznavour, Laetitia Casta, Johnny) mais il en est qui ne quittent pas pour x ou y raisons (Arditi par exemple); les écrivains mais certains qui pourraient partir restent tout de même résidents (d'Ormesson et d'autres académiciens) ; difficile aussi de ne pas être résident si on fait une belle carrière bien payée à la télé (PPDA....); il y a les joueurs de foot-ball qui sont plus mobiles.....

Finalement, les expatriés fiscaux volontaires sont le plus souvent des retraités, des personnes qui vont vendre ou viennent de vendre leur entreprise et veulent se mettre à l'abri de l'impôt sur les +V, sur l'ISF..... Mais tout le monde n'est pas Taitinger ou Pélisson. Vous citez Mme Bettencourt. Que je sache, elle est restée résidente même si elle a des actifs hors de France (qui posent d'ailleurs problème d'après ce que nous lisons).

Je ne dis pas que personne ne soit tenté par l'expatriation. Je dis seulement qu'il en est unn grand nombre chez qui la tentation correspond à un réflexe épidermique mais qui finissent par y renoncer parce que c'est moins simple que cela ne leur paraissait.

Au fond, je crois que nous partageons la même analyse de la question.





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paal

01 mars 2012 •14:17

"En effet, comment s'expatrie-t-on lorsqu'on est chirurgien à Paris ou à Lyon avec un revenu professionnel très important ?"

C'est un choix, et je connais nombre de personnes qui résident à Londres et qui viennent travailler à Paris durant la semaine, et repartent dans leur foyer en fin de semaine ...

C'est vrai pour Londres, pour Bruxelles, et bien d'auters destinations ...

A titre d'exemple, je travaille à Monaco et réside en France, mais rien ne m'empêchera de résider en Italie, et j'aurais de plus moins de chemin à faire pour venir travailler ...

"Comment s'expatrie-t-on lorsqu'on est avocat d'affaires, commissaire aux comptes, âgé de 40/45 ans et en pleine croissance d'activité ?"

Les avocats d'affaires, ils sont déjà par monts et par vaux pour leur activité ; alors le lieu de leur domicile, c'est presque anecdotique ...

"Et quel salarié très bien payé (150/250 K€ +/an) dont l'activité ne peut être localisée à Londres peut demander à son employeur d'y déménager tout en ayant une présence indispensable en France pour son business ?"

Encore un fois, je connais nombre de personnes qui se localisent assez loin de leur lieu d'activité, avec un job à Paris, un petit studio pour la douche et dormir, mais qui ont leur lieu de résidence assez loin, et que ce soit Bordeaux, Annecy, Londres ou Bruxelles, où se situe la différence en terme de mode de vie ...

"Et puis, il y a l'activité du conjoint, les écoles des enfants ou leurs études supérieures, les problématiques des futurs droits à la retraite ...."

Parce qu'il n'y aurait qu'en France et à Paris que l'on pourrait scolariser ses enfants, voire travailler pour un conjoint ?

Les futurs droits à retraite, ils sont en relation avec le lieu de votre activité, et vous avez ici quelqu'un qui n'aura qu'1/3 de son activité en France, et le reste à l'étranger (plus d'activité à Monaco compris qu'en France ...)

Bon, je vous accorde que la reconstitution de carrière est sera un peu plus sportive qu'une carrière de fonctionnaire français, mais ce n'est pas insurmontable ; il faut simplement s'y prendre 4 ou 5 années avant les autres ...

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01 mars 2012 •16:47

Exercer la profession de chirurgien à Paris, y opérer 5 jours par semaine, 52 semaines par an, recevoir des honoraires de patients ayant besoin de leur feuille maladie pour se faire rembourser par la Sécu et la Mutuelle, être donc profession libérale, assujetti à des cotisations sociales serait compatible avec le statut de non résident fiscal parce que le week-end on rentre à Londres ou à Bruxelles ?

Idem pour les avocats. Je n'en connais pas qui soient associés d'un grand cabinet parisien, ont des clients exclusivement franco-français, perçoivent ici leurs honoraires et qui prennent le train chaque vendredi soir pour rejoindre un domicile fiscal hors de France.....

Et le Directeur d'un hyper-marché à Montelimar peut-il cumuler, une présence 6 jours sur 7 dans cette grande, surface et rentrer benoîtement "chez lui" à Genève histoire de prétendre être non résident ?

La vie va être plus simple pour mon cardiologue dont l'épouse est dermatologue. Ils vont s'installer Bruxelles, y inscrire leurs enfants dans une bonne école et ils viendront travailler à Paris.....

Votre cas de frontalier de Monaco n'est pas tout à fait comparable parce que c'est être citoyen monégasque qui serait un véritable avantage fiscal. Bon, moi, je peux quand même y acheter un appartement (tout petit vu les prix), le conserver jusqu'à mon décès et le léguer à ma femme de ménage qui ne paiera que 16% de droits de succession au lieu de 60% si j'achète à St Jean Cap Ferrat.....


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paal

02 mars 2012 •11:24

Pourt le coup, c'est bien vous qui m'étonnez, et nombre de praticiens médicaux (y compris les chirurgiens) officient dans plusieurs hopitaux, et il n'est pas à exclure qu'ils officient à la fois à Londres et Bruxelles ou à Paris ...

"Exercer la profession de chirurgien à Paris, y opérer 5 jours par semaine, 52 semaines par an"

Même s'il s'agit d'une profession très prenante, ce n'est pas toujours leur horaire imposé ...

"recevoir des honoraires de patients ayant besoin de leur feuille maladie pour se faire rembourser par la Sécu et la Mutuelle"

Pour cela, ils ont un staff administratif qu'ils partagent avec des confrères ...

"être donc profession libérale, assujetti à des cotisations sociales serait compatible avec le statut de non résident fiscal parce que le week-end on rentre à Londres ou à Bruxelles ?"

Bien entendu, et pour la paperasse administrative, ils auront le comptable qui fera cela à leur place ; vous n'allez quand même pas utiliser la compétence supérieure d'un chirurgien à se coltiner les tâches administratives ...

La majorité des praticiens que je consulte (et l'on n'est pas en chirurgie, mais en médecine de spécialité), ils font juste une ordonnance, et c'est leur staff qui s'occupe du reste ...

Et c'est même leur staff qui s'occupe de leurs agenda, en fonction des jours où ils officient (car ce n'est pas tous les jours, et pas toujours au même endroit ...)

paal

02 mars 2012 •23:22

"Je me demande si ce n'est pas lui que j'ai vu à l'émission « C dans l'air » dans les reportages quand des journalistes ont été interviewer des spécialistes de l'exil fiscal au bord du Lac Léman."

Aurai-je donc autant parlé de la Suisse ?

"Il aurait parfait sa « couverture » en nous faisant croire qu'il sévit du coté de Monaco."

Cela ne change strictement rien à la réalité, et je connais assez bien la Principauté, ainsi que les personnages qui y ont une influence ...

"Je vais quand même encore essayer de le prendre en défaut :"

Trop facile le piège ...

Mais le Président de la république française, il a déjà un lien avec les Principautés, qu'il s'agisse de Monaco ou d'Andorre ...

En plus, il ne touche pas de salaire, ou du moins cela ne s'appelle pas ainsi ...

"Parce que c'est une question qui me tracasse avant de me présenter et de solliciter 500 signatures"

Vous devriez demander conseil à Marine ...

paal

02 mars 2012 •23:26

"Je me demande si ce n'est pas lui que j'ai vu à l'émission « C dans l'air » dans les reportages quand des journalistes sont allés interviewer des spécialistes de l'exil fiscal au bord du Lac Léman."

Ah vous aussi, vous pensez cela ?

Il me semble encore avoir son visage en mémoire, mais je vais revisionner la vidéo, et il me semble qu'il est nettement moins che-velu que moi ...

freddyg2

02 mars 2012 •23:49

Le bord du Lac ...
Ca me rappelle un souvenir tout ca.
J'ai plongé dans le lac Léman en 2010,un visibilité superbe, eau a 6°, air a -5°,durée 30mn, profondeur 20m (je viens de relire mon carnet de plongée).Vivifiant.
Je dis dis ca, mais bon, si ca peut vous changer les idées.