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Assurance Vie : A propos des contrats annuité variable

10 janv. 2013 11:17

A propos des contrats dit à "annuités variables", je suis allé sur ce lien, et ai tenté de comprendre aussi finement que possible la logique de ce type de contrat, et il reste quelques questions, après certaines certitudes
…

http://www.placement-pour-la-retraite.fr/comparatif_variable_annuities/inde x.html

Primo, et sous l'angle des frais nous avons :
- un taux de chargement (frais sur primes) qui, après avoir été de plus de 4% sur l'ensemble des contrats, se trouve ramené à 0.5% sur 3 des 4 contrats ; lorsque j'ai questionné la mondiale, il m'aura été répondu que les frais étaient dégressifs selon les montants investis, mais sans qu'il me doit fourni une grille qui illustre ce caractère dégressif

- un taux de frais de gestion annuels qui reste à 0.96 sur le plus haut atteint à la date anniversaire ; à noter que, comme me l'aura confirmé la Mondiale, l'effet de cliquet ne s'applique pas à ce plus haut, mais à la valeur "atteinte à la date anniversaire du contrat", ce qui peut faire une assez sensible différence …

- un taux de sécurisation d'un revenu minimal de 2%, selon des frais de couverture qui oscillent entre 0.55 et 1.90% (selon l'âge et le profil choisi) ; large plage dont les modalités d'application ne sont pas précisées ; d'après les simulations qui sont proposées dans le lien ci-dessus, on constate l'application d'un taux de 1% lorsque l'on entend sortir en rente entre 60 et 64 ans (taux de conversion en rente de 3.5%), alors que lorsque cet âge de 65 ans est atteint (pour bénéficier d'une rente de 4%), le taux de la couverture passe de 1% à 1.20% ; les questions qui restent en suspens seront :
. les situations qui permettent un taux de 0.55% ou de 1.90%,
. et surtout jusqu'à quand se trouvent appliqués ces frais de couverture (durant la phase d'épargne seulement – ce dont je doute, ou bien tout au long du contrat, soit jusqu'au décès, ce qui me semble le plus probable) ; perso, un contrat (même en UC) qui ne rapporte pas 2% l'an est, soit un mauvais contrat, soit un contrat mal géré (performances non sécurisées ….)

Ensuite et en terme de capital disponible on constate :
. d'une part qu'il est important que le valorisation des supports soit maximale, aussi bien sur la période d'épargne que celle d'utilisation des revenus,
. d'autre part qu'après constatation de cette valorisation (à la hausse), une prise de bénéfice soit régulièrement exercée, ce qui ne ressort pas de la grille proposée, car après avoir assez fortement monté, on constate des rechutes sensibles, ce qui laisse entendre que la sécurisation des plus values ne se trouve pas opérée de façon efficience ; c'est ce qui m'aura orienté à retenir alors une gestion libre qui se trouve proposée …

- mais lorsque l'on questionne la Mondiale sur cette gestion libre avec faculté de choisir un autre profil de gestion ultérieurement, cette dernière répond alors que, pour pouvoir bénéficier des taux de revenu garanti (3.5 pour la prise de revenus entre 60 et 64 ans, et 4% à pour une prise de revenus à 65 ans), il faut investir sur les profils (prudent, équilibré ou dynamique) DE SUITE, soit dès le versement de la première prime,

- par ailleurs, sur la grille de simulation proposée, il est renseigné par défaut un rendement estimé (que l'on peut faire varier) de 6.5%, mais comme la feuille Excel se trouve protégée par mot de passe, on ne peut pas visualiser comment intervient le rendement choisi pour la performance du contrat …

- on remarquera aussi qu'en l'absence de nouvelle performance positive faisant monter le cliquet, la rente restera à son dernier niveau atteint, et que pour que la consommation de capital soit minimale, il faut alors que le capital ait fortement progressé ; or je n'ai pas trouvé un historique des différents profils (prudent, équilibré et dynamique) ; existe-t-il un code Isin pour chacun de ces derniers ??

- On remarquera aussi, que le décompte des rachats porte sur le capital initial versé, et que pour que ces rachats soient possibles sur longue période (plus de 40 années, soit après l'âge de 100 ans) plus il faut que les plus-values des supports restent présents ; ainsi les différents rachats "consommeront" une forte proportion de produits (intérêts et plus-values), selon les règles de rachats des contrats d'assurance …

- Autant d'éléments qui ne permettent pas de franchir le pas rapidement, surtout lorsque l'on a déjà dépassé 60 ans …

14 réponses

  • 10 janvier 2013 11:48

    pour le rendement à 6.5%..

    Essayez ceci paal :

    http://www.rixler.com/excel_password_recovery.htm

    (attention aux espaces dans le lien au cas où)


  • 10 janvier 2013 15:26

    Merci pour le line de l'application ....

    mais la version d'évaluation n'est pas en mesure de résoudre le problème ...

    Et comme je n'ai pas envie de consacrer 30 Euros pour des gens qui protègent un peu abusivement (à mon goût) leurs données, on va s'en passer ...

    De toute façon, il me semble évident qu'avec un pourcentage de plus de 5% sur la durée, on devrait disposer d'un capital plus important ...

    Maintenant, il y a la solution de leur demander le mot de passe (pour triturer sur son ordi perso), mais pas certain qu'ils le communiquent ...


  • 11 janvier 2013 19:15

    Voici quelques éléments de réponses qui sont inscrites dans la documentation fournie par AG2R La Mondiale :

    Les frais sont calculés en fonction du type de profil choisi et de la date à partir de laquelle les revenus sont pris, à savoir :
    Revenus prévus à partir de 60 ans :
    Profil prudent : 0,55% de coût de garantie
    Profil Equilibre : 1,00%
    Revenus prévus à partir de 65 ans :
    Profil prudent : 0,75%
    Profil Equilibre : 1,20%
    Profil Dynamique : 1,90%

    Dans le simulateur du site www.placement-pour-la-retraite.fr, le profil choisi est le profil Equilibre c’est pourquoi vous obtenez un coût de garantie variant entre 1,00% et 1,20% (revenus pris avant ou après 65 ans).
    Je ne suis pas certain qu’on puisse comparer des coûts de garantie avec des frais de gestion : on acquitte 1,00% ou 1,20% de PRIME D’ASSURANCE pour avoir la garantie de percevoir des revenus garantis à vie. Au même titre qu’on paye une assurance incendie, vol, etc.
    Si on est capable de s’assurer soi-même contre les risques liés aux marchés financiers et contre les risques de longévité, tant mieux. Ce n’est pas mon cas !
    On peut aussi se dire qu’on va investir en assurance vie multi-supports, croiser les doigts pour que le capital ne baisse pas trop, puis un jour (quand ?) utiliser le capital qu’il nous reste pour faire une rente viagère.
    Sauf que : l’âge maximal pour souscrire une rente viagère chez la plupart des compagnies est 85 ans. Le taux qui est servi à cet âge est de 8,65% par an environ. En faisant une règle de 3 il en résulte qu’il faut vivre 11,5 ans pour que le cumul des rentes perçues corresponde au capital utilisé. Autrement dit, il faut vivre au minimum jusqu’à 96,5 ans pour que cette opération ne soit pas déficitaire…

    La formule « tout compris » de l’assurance vie à annuités variables a le mérite d’être simple :
    On place un capital. Ce capital diminué des frais d’entrée (0,50%) sert de base de calcul des revenus.
    Tant qu’on n’a pas besoin de revenus, cette base de calcul est augmentée de 2% par an NET DE FRAIS (le coût de la garantie ne vient pas en diminution), ou davantage si la gestion a progressé davantage (effet cliquet).
    Quand on a besoin de revenus, par exemple à 65 ans, on perçoit 4% par an de cette somme, NET DE FRAIS. Le taux de 4% est garanti par l’assureur.
    C’est uniquement sur la partie qu’on souhaite retirer que les frais et coûts annuels pèsent. Mais si on est dans une logique de perception de revenus, pourquoi retirer son épargne et ainsi remettre en question ses revenus garantis ?

    L’intérêt que je vois dans l’assurance vie à annuités variables est d’une part que cette formule ne nécessite pas de suivre en permanence l’état de ses finances. Tout est géré pour nous. D’autre part on peut revenir en arrière si on s’aperçoit qu’on n’a pas fait le bon choix : à tout moment on peut récupérer son épargne si on n’est pas satisfait, contrairement à une rente viagère avec laquelle on est pieds et poings liés (puisque rien ne peut être récupéré et en cas de décès rien n’est versé à la famille). Il est vrai qu’il vaut mieux s’en apercevoir rapidement pour éviter pour le coup que les frais ponctionne trop l’épargne disponible, mais je n’en vois aucune raison.

    L’autre certitude est qu’il vaut mieux privilégier les annuités variables lorsqu’on n’a pas besoin de revenus immédiatement. Il est préférable de laisser passer quelques années entre le moment où on investit et le moment où on veut percevoir des revenus, pour laisser la base de calcul des revenus progresser (des 2% garantis ou de l’effet cliquet), et ainsi avoir bien plus que les 4% garantis.
    Alternativement, on peut utiliser une partie de son épargne pour le placer en livret A ou autre, à savoir la partie correspondant à 3 à 4 années de revenus (et piocher dedans pendant cette période), l’autre partie étant investie en assurance vie à annuités variables, et dans 3 ou 4 ans les revenus des annuités variables prendront le relais.


  • 11 janvier 2013 20:02

    Tout d'abord merci pour ces indications relatives aux taux de "prime d'assurance", tels qu'ils semblent prévus par la compagnie, qui varient donc en fait fortement en fonction des profils retenus …

    "Je ne suis pas certain que l'on puisse comparer des coûts de garantie avec des frais de gestion : on acquitte 1,00% ou 1,20% de PRIME D'ASSURANCE pour avoir la garantie de percevoir des revenus garantis à vie. Au même titre que l'on paye une assurance incendie, vol, etc."

    Soit, mais ce qui me semble certain c'est que l'on règle à la fois une prime d'assurance (dont le taux est variable en fonction d'un risque) PLUS des frais de gestion annuels (dont le taux est fixe), et qui portent sur l'ensemble du capital constitué (et au plus haut atteint au cours de l'année anniversaire du contrat) pour les frais de gestion …

    "Si on est capable de s'assurer soi-même contre les risques liés aux marchés financiers et contre les risques de longévité, tant mieux. Ce n'est pas mon cas !"

    Contre les risques de longévité, je n'ai pas trouvé de recette miracle, en dehors d'une certaine hygiène de vie ; par contre, et pour ce qui concerne les revers liés aux risques des marchés, je sais généralement prendre mes profits avec un assez bon timing …

    "On peut aussi se dire qu'on va investir en assurance vie multi-supports, croiser les doigts pour que le capital ne baisse pas trop"

    Il ne FAUT pas le laisser baisser TROP ; il faut sortir avant, ce qui nécessite de savoir s'en occuper ...

    "Puis un jour (quand ?) utiliser le capital qu'il nous reste pour faire une rente viagère."

    Là, deux possibilités, on peut choisir un âge à partir duquel on va décider de percevoir une rente viagère (pour tout ou partie de la valeur d'un contrat, au moment de cette décision), quitte à procéder (comme dans le contrat dont on parle) à des retraits annuels sur la base de ses besoins, qu'ils soient ou non de 3.5 ou de 4% d'une valeur préétablie.

    "Sauf que : l'âge maximal pour souscrire une rente viagère chez la plupart des compagnies est 85 ans. Le taux qui est servi à cet âge est de 8,65% par an environ."

    Mais personne n'oblige d'attendre 85 ans, avant de décider de souscrire une rente viagère ; il suffit de choisir par exemple 70 ou 72 ans, pour obtenir une rente déjà largement supérieure à 4% …

    "La formule « tout compris » de l'assurance vie à annuités variables a le mérite d’être simple :
    On place un capital.
    Ce capital diminué des frais d'entrée (0,50%) sert de base de calcul des revenus."
    Tant que l'on n'a pas besoin de revenus, cette base de calcul est augmentée de 2% par an NET DE FRAIS (le coût de la garantie ne vient pas en diminution), ou davantage si la gestion a progressé davantage (effet cliquet)."

    Les frais ne viennent certes pas en diminution du capital résultant de la revalorisation, mais ils sont diminués de la valeur du capital disponible (en profit ou non) …

    "Quand on a besoin de revenus, par exemple à 65 ans, on perçoit 4% par an de cette somme, NET DE FRAIS. Le taux de 4% est garanti par l'assureur."

    Il n'y a pas de faculté de faire progresser ce taux, même s'il advenait que l'on prenne la décision d'opter pour une rente largement plus tard que l'âge de 65 ans …

    "C'est uniquement sur la partie qu'on souhaite retirer que les frais et coûts annuels pèsent."

    Là, je ne sais pas à partir de quoi vous parvenez à cette conclusion, car de la constatation que j'ai faite en faisant par exemple varier le taux de rendement, et en regardant les capitaux constitués durant la période d'épargne, on s'aperçoit qu'au moins en cette période, les frais sont prélevés, et cela avant que l'on ait commencé à bénéficier des revenus prévus …

    "Mais si on est dans une logique de perception de revenus, pourquoi retirer son épargne et ainsi remettre en question ses revenus garantis ?"

    On peut se poser plusieurs questions :
    - la première c'est de savoir quelles ont été les performances des profils, et dans la doc que l'on a à sa disposition (avec peu de recul …), on constate que les performances passées ne sont pas mirobolantes ; par ailleurs, on ne dispose pas d'historiques des UC sur lesquelles ces profils sont investis
    - la seconde ce sera de se poser la question pourquoi investir pour un objectif de taux de rente modeste (4% maxi), alors que les autres contrats, et à condition d'attendre un peu (de 5 à 7 ans), on peut obtenir des taux de rente bien plus confortables ; si en plus on procède à des rachats partiels (d'un niveau équivalent à ceux que permettent ce contrat), on va alors pouvoir bénéficier d'opportunités …

    Et tout cela, cela reste dans l'optique de percevoir des revenus sur le long terme, avec faculté d'optimiser la fiscalité en souscrivant en concurrence :
    - d'une part une rente en convertissant une plus ou moins large partie d'un capital constitué, pour s'en servir comme d'un montant minimal vital
    - d'autre part, de procéder plus ou moins périodiquement, et avec un abattement fiscal, à des rachats partiels, en laissant le solde continuer à prospérer …


  • 12 janvier 2013 20:52

    Je commence a m interesser a ces contrats ; si ca ne vous derange pas, je profite de votre file pour y insérer qq liens trouvés sur la toile. J essaierai de ne pas multiplier les posts pour ne pas trop polluer.


    tout d abord, des articles permettant d evaluer les risques et les inconvénients de ces
    produits...

    (enlever les espaces
    éventuels)
    http://www.ffsa.fr/webffsa/risques.nsf/html/Risques_86_0018.htm

    h ttp://www.ressources-actuarielles.net/EXT/ISFA/fp-isfa.nsf/0/39B54166464089AF C12572B0003D88C2/$FILE/20101019_VA.pdf?OpenElement


  • 13 janvier 2013 08:53

    "Je commence à m'interesser à ces contrats ; si ca ne vous dérange pas, je profite de votre file pour y insérer qq liens trouvés sur la toile. J'essaierai de ne pas multiplier les posts pour ne pas trop polluer."

    Aucun souci de ce côté, surtout lorsque les liens mènent à des documents de qualité ...

    J'aime assez l'analyse des Cahiers de l'Assurance, le powerpoint pouvant être quelque peu rébarbatif pour le lecteur lambda ...


  • 13 janvier 2013 14:09

    Comme les dates d observation pour l activation de l effet cliquet sont les dates anniversaires du contrat, on a interet a bien choisir sa date de souscription en fct des supports proposés et choisis...puis a suivre leur evolution a la culotte ! Et j imagine que les arbitrages ne sont ni gratuits ni illimités...a etudier !

    Article plus generaliste de sicavonline (deja posté ds une autre file), mais tres bien ecrit : http://linkii.net/jL1


  • 13 janvier 2013 14:18

    C/C ici de votre reponse ds la file AV II (on recentre les debats ds la meme file ca sera plus lisible).

    "Pour davantage de précision, et selon la réponse reçue de la part d'un conseiller contacté, il n'existe pas de revenus garantis, si on ne sélectionne pas au départ une gestion profilée ..."

    AIE ca c est dommage ! Je ne comprends pas pourquoi si cette option est accessible a partir de 45 ans, pourquoi ne peut on pas d abord choisir la gestion libre puis passer en profilee a 45 ans...


  • 13 janvier 2013 14:38

    C/C rem Paal :

    "Par ailleurs, l'analyse des Cahiers de l'Assurance pointe du doigt plusieurs choses :
    - page 3, le fait que les compagnies ont connu avec la crise financière de 2008, de très lourdes pertes, même si cela n'aura pas conduit à la faillite de l'une d'entre elles, mais que les ait toutefois conduits à réviser les conditions de souscription"
    ==> les frais ont augmenté mais leur "solvabilité" egalement...

    "- page 4, un manque de flexibilité pour réaliser des versements, surtout des versements complémentaires ; cela conduit ces contrats à disposer d'un ticket d'entrée particulièrement élevé (entre 25 et 30.000), sans avoir la faculté d'expérimenter le produit avec une phase de familiarisation ; comme il apparaît qu'il soit nécessaire de réaliser une performance importante pour que le contrat puisse ensuite produire des revenus découlant d'un taux de conversion faible ; on pourrait penser qu'il soit possible d'ouvrir un contrat pour voir, puis de le racheter en totalité en une ou plusieurs fois, mais les compagnies se seront organisées pour ne pas permettre de type d'approche ; cela conduit dont les éventuels souscripteurs à rester attentistes …"

    ==> ca je ne comprends pas, surtout ds le cadre de la gestion libre, ou on peut lire clairement "versements libres a votre rythme" (TA2)

    "- sur cette même page 4, il est indiqué que l'assuré détient la main pour l'allocation des fonds, mais il manque un mot qui change un peu la donne, puisqu'il ne s'agit que d'une allocation sur des fonds profilés ; la aussi, cette gestion nécessite de connaître l'historique du comportement de ces profils, afin de prévoir comment on va sortir de l'un, pour aller dans l'autre "
    ==> je deteste les fonds profiles. On se sait pas qui gere ni ce qu on gere (je caricature un peu).

    "- en page 5, il est précisé que l'assuré peut réaliser (en complément de ses revenus garantis) des rachats complémentaires et/ou continuer à arbitrer entre supports, mais il n'y est pas précision dans quelle mesure …
    - toujours en page 5, il est indiqué que ce type de contrat augmente les capacités de l'épargnant à faire fructifier son épargne, et qu'il est donc important de bien étudier les performances historiques des fonds proposés ; et c'et bien ce qui me semble manquer dans les conditions actuelles ; l'épargnant devrait-il essuyer les plâtres ??
    - enfin, en page 6, il est mis l'accent sur le fait, que plus le temps passe en période de distribution des revenus, plus les marchés (ou l'habileté des gestionnaires) doivent exceller pour que le montant garanti de l'épargne soit revalorisé d'au moins 7% l'an sur longue période …"

    ==> c est plus ca qui me fait peur, non pas que je sois meilleur gestionnaire qu eux, mais je souhaite savoir ou on me met les pieds !


  • 13 janvier 2013 15:23

    "AIE ca c'est dommage !
    Je ne comprends pas pourquoi si cette option est accessible a partir de 45 ans, pourquoi ne peut on pas d abord choisir la gestion libre puis passer en profilee a 45 ans..."

    Simplement, parce que l'option des revenus garantis part du montant du versement d'origine ....

    Imaginez un instant que quelqu'un souscrive en gestion libre (pensant pouvoir faire des prouesses ...), mais finisse après 5 ou 6 ans à perdre la moitié du capiral initial ...
    Cela déséquilibrerait complètement le principe du produit ...

    Et dans ce cas, et en dehors du coût d'entrée (qui sera généralement passé de 4.5% à 0.5%), il est tout à fait possible (lorsque l'on dispose du temps nécessaire) de gérer la progression de capital dans un contrat classique en UC, puis d'ouvrir (au moins 8 ans avant d'envisager de percevoir les revenus) un ou plusieurs contrats Var. Ann. de telle sorte que le gain de performance ait déjà été engrangé dans le contrat classique.

    Il suffit ensuite de procéder à un rachat (ou plusieurs rachats, pour bénéficier des abattements), et d'investir sur les contrats Var. Ann en fin de parcours, mais tout en conservant quelques contrats multisupport, afin de jouer un complément de revenus à discrétion et non encadrés ...


  • 13 janvier 2013 15:28

    "==> je deteste les fonds profiles. On se sait pas qui gère ni ce qu'on gère pour mon compte (je caricature un peu)"

    Raison pour laquelle, il serait de mise que l'entrée dans le contrat soit progressif ...

    Cela milite pour une solution qui combine :
    - une réelle gestion libre, avec la faculté de procéder à des rachats, sur le contrat pour les investir en Var. Ann.
    - puis un investissement sur un profil prudent (voire équilibré), tout en bénéficiant de l'effet de cliquet avec un taux de coût de la garantie pas trop élevé ...


  • 13 janvier 2013 20:52

    "Imaginez un instant que quelqu'un souscrive en gestion libre (pensant pouvoir faire des prouesses ...), mais finisse après 5 ou 6 ans à perdre la moitié du capiral initial ...
    Cela déséquilibrerait complètement le principe du produit ..."

    bah oui, mais ds le cas de la gestion libre le risque est porté par l assuré, donc egalement libre a lui d activer l option revenus garantis lorsque sa performance lui semble suffisamment efficiente

    "Et dans ce cas, et en dehors du coût d'entrée (qui sera généralement passé de 4.5% à 0.5%), il est tout à fait possible (lorsque l'on dispose du temps nécessaire) de gérer la progression de capital dans un contrat classique en UC, puis d'ouvrir (au moins 8 ans avant d'envisager de percevoir les revenus) un ou plusieurs contrats Var. Ann. de telle sorte que le gain de performance ait déjà été engrangé dans le contrat classique."

    oui je crois que c est la meilleure solution dans mon cas ;-)


  • 31 janvier 2013 18:44

    up pour reparler des variable annuities ...


  • 08 avril 2013 16:58

    "Tant qu’on n’a pas besoin de revenus, cette base de calcul est augmentée de 2% par an NET DE FRAIS (le coût de la garantie ne vient pas en diminution), ou davantage si la gestion a progressé davantage (effet cliquet)."

    Une petite précision: l'augmentation de 2% annuel s'applique sur le capital initial, et non chaque année sur le capital accumulé obtenu par l'effet cliquet. (ce serait évidemment trop beau ! )


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