Assurance Vie : 757b, rachat puis décès

Profil supprimé

10 juin 2013 •10:03

Restent 75ke, dont 2/3 de capital, 1/3 de PV.
PV exonérée.
50000 - 30500 = base taxable

....................


Et même chose pour le rachat de 20ke non ?

Mais on me dit que si le capital décès est > aux primes versées, l'abattement s'applique qux primes versées...

A vous lire

colin153

11 juin 2013 •18:51

j'ai souvent du mal à vous comprendre et encore aujourd'hui.
Ne manquerait il pas un signe arithmetique en derniere ligne de votre post et aussi 3 lignes plus haut?
La regle est simple : les primes brutes versées sont taxables apres abattement de 30500.
Le calcul de gbesdebe me parait donc juste.
En revanche, l'administration, dans sa grande sagesse et mansuétude, a prévu de faire reference, non aux primes mais au capital transmis en cas de retrait partiel, d'avances non remboursées et de perte sur UC.( voir BOI 7 G-2-02 )

colin153

11 juin 2013 •21:21

alors répondez , clairement, SVP, aux questions posées par notre ami
* base taxable apres retrait partiel de 75K€ ?
* base taxable si le retrait n'est que de 20K€ ?
en expliquant vos calculs.
Et comme vous l'a suggéré un autre intervenant, ne vous croyez pas obligé de répondre si vous avez un doute !
PS il m'est arrivé d'avancer ici des idées qui se sont révelées fausses : j'ai fait mon mea culpa, et le referait en pareille circonstance.

paal

11 juin 2013 •23:30

« alors répondez, clairement, SVP, aux questions posées par notre ami »

Alors, et comme il semble que vous ayez quelque mal à comprendre mes réponses, je vais donc les réitérer de façon simpliste !

«* base taxable après retrait partiel de 75KEuros ? »

Rappel des données
Valeur des primes, avant rachat 100.000, devenues 150.000 toujours avant rachat.
Valeur du contrat après rachat 75.000, et décès ensuite !

Dans mon message du 10/06 - 18:42, j’indiquais la position ci-dessous :

« Dans votre cas, la base taxable sera la valeur de rachat au moment du décès (75.000), puisqu’elle est inférieure au montant des primes versées (soit 75.000 moins abattement de 35.500) »

Notre questionneur, dans son second message de 10:03, il partait d’une base taxable de 50.000.

N'était-ce pas assez clair ?

«* base taxable si le retrait n'est que de 20KEur ? »

Valeur du contrat après rachat 20.000, et décès ensuite !

Toujours dans mon message du 10/06 - 18 :42, j’indiquais la position ci-dessous :

Valeur de rachat = 130.000 alors que les primes versées après 70 ans sont de 100.000
Base taxable devient donc 100.000 (primes) moins abattement de 35.500.

Toujours pas assez clair ?

«en expliquant vos calculs»

Je pré-suppose, que chacun saura faire une soustraction, que même mon petit-fils de 8 ans parvient à résoudre !

« Et comme vous l'a suggéré un autre intervenant, ne vous croyez pas obligé de répondre si vous avez un doute ! »

En règle générale, et lorsqu’il m’arrive d’avoir un doute :
- Primo, je vais aller chercher la source de la documentation qui répondra à la question (et j’ai une bonne collection de mémentos de la maison Francis Lefevre), mais dans ce cas, cela ne m’aura pas semblé nécessaire, puisque le sujet est à la connu et maîtrisé !

Mais vous y avez répondu au-delà du seul nécessaire !
- Ensuite et si après vérification, je me trouvais dans un cas d’erreur d’interprétation (ce qui peut m’arriver comme à tout un chacun), alors je le reconnaitrais volontiers ; mais comme je n’aime pas trop cela, je tente d’éviter de m'y exposer !

Vous aurez remarqué au passage que le traitement de texte de Bourso supprime des caractères dans les copier-coller, et modifie aussi nombre de caractères accentués ou composés !

Mais comme cela ne s'améliore pas, il faut bien faire avec !

« PS il m'est arrivé d'avancer ici des idées qui se sont révélées fausses : j'ai fait mon mea culpa, et le referais en pareille circonstance. »

Certes, mais ici nous n’en sommes pas au niveau des idées ou d’options personnelles, mais de la simple application d’une réglementation, qui traite différemment et depuis assez longtemps le sort de primes versées avant ou après 70 ans sur un contrat d’assurance-vie !

Profil supprimé

12 juin 2013 •17:43

pour conclure, j'avais tort :

Taxation des primes
Principe
Les primes versées au-delà de la 70ème année de l'assuré sont soumises aux droits de succession pour la fraction qui excède 30 500 €. La ministre des finances a précisé, en réponse à une question posée par un député, que pour déterminer l'assiette imposable aux droits de mutation par décès, il convient de retenir les primes versées sur le contrat, au-delà de 70 ans, par le souscripteur pour leur montant brut, c'est-à-dire avant déduction des frais d'entrée ou de chargement.

Les rachats effectués par le souscripteur et les avances accordées par l'assureur et non remboursées au décès de l'assuré n'entrent pas en compte dans la détermination de l'assiette taxable.

En revanche, les réversions de rente viagère entre parents en ligne directe et au profit du conjoint survivant continuent à bénéficier de l'exonération des droits de mutation à titre gratuit.

Enfin, pour les contrats souscrits en unités de compte, l'assiette taxable est constituée par le montant des primes versées.

Exception
Le principe est de prendre les primes versées après le 70ème anniversaire de l'assuré (sous bénéfice d'un abattement de 30 500 €) et donc de ne pas prendre en compte le capital effectivement versé par l'assureur à raison du décès de l'assuré.

Cependant, par exception, dans l'hypothèse où les capitaux versés par l'assureur sont inférieurs aux primes versées après le 70ème anniversaire de l'assuré, l'assiette des droits est limitée aux capitaux versés aux bénéficiaires. C'est notamment le cas lorsque d'importants rachats partiels ont été effectués sur le contrat.

Ce tempérament a été rappelé, dans une réponse ministérielle du 15 avril 2008, où il a été précisé que l'absence de prise en compte des rachats partiels, lorsqu'ils n'entraînaient pas un montant de capital inférieur aux primes versées, pour la liquidation des droits de succession permettait de garantir que le placement en assurance vie restait conforme à sa vocation et qu'il ne deviendrait pas un simple placement d'épargne disponible.

Enfin, l'administration fiscale a rappelé que dans l'hypothèse d'une baisse de la valeur des unités de compte, la taxation porte sur les capitaux versés aux bénéficiaires, et non sur les primes versées après le 70ème anniversaire.

NADUAVIG

07 août 2015 •14:20

je viens de relire cette file...
Si je comprend bien, la part de capital contenue dans le retrait partiel sera imposable chez les bénéficiaires, sauf si le montant versé par l'assureur est < aux primes versées.
Mais cette part de capital, revenue dans le patrimoine du souscripteur , sera également imposée chez les héritiers.
Donc double imposition...
Et malgré tout le mal qui est dit sur le fisc , j'ai du mal à y croire

paal

07 août 2015 •20:55

Bigre, elle date de 2013, cette file !

NADUAVIG

08 août 2015 •10:12

oui, 2013....
Alors, double imposition ou pas ?

paal

09 août 2015 •04:03

« Alors, double imposition ou pas ? »

A mon avis non !

Reprenons l’exemple d’un contrat bénéficiaire sur lesquels 100.000 Euros auront été versés après 70 ans, et dont la valeur du contrat aboutit avant le décès à la valeur de 170.000

Sont en exonération :
- Les intérêts et plus-values pour 70.000 (170 – 100)
- L’abattement de 30.500 qui se déduit des 100.000, soit au total 100.500
- Les 69.500 restants vont retourner à la masse successorale, et seront taxés selon les règles fiscales de la succession

Si par contre, la valeur du contrat devient déficitaire (70.000 pour 100.000 de primes versées), il y aura application de l’abattement de 30.500 sur la transmission, et 39.500 (au lieu de 69.500) retourneront à la succession.

NADUAVIG

10 août 2015 •15:41

Paal,
vous ecrivez :
"Reprenons l'exemple d'un contrat bénéficiaire sur lesquels 100.000 Euros auront
été versés après 70 ans, et dont la valeur du contrat aboutit avant le décès à
la valeur de 170.000
Sont en exonération :
- Les intérêts et plus-values pour 70.000 (170- 100)
- L' abattement de 30.500 qui se déduit des 100.000, soit au total 100.500
- Les 69.500 restants vont retourner à la masse successorale, et seront taxés
selon les règles fiscales de la succession "
Nous sommes d'accord, c'est le cas le plus simple : situation bénéficiaire et pas de retrait.
Vous ecrivez aussi :
"Si par contre, la valeur du contrat devient déficitaire (70.000 pour 100.000 de
primes versées), il y aura application de l' abattement de 30.500 sur la
transmission, et 39.500 (au lieu de 69.500) retourneront à la succession."
Là nous sommes encore d'accord, meme si le mot "déficitaire" me semble impropre.

Mais je visais le cas d'un retrait qui laisse la valeur du contrat SUPERIEURE aux primes versées.
Par exemple, imaginons un retrait de 50000 peu avant le décès.
La valeur du contrat devient 120000 et, selon l'administration fiscale (qui ne tient pas compte des retraits partiels),
la base taxable reste à 100000 moins 30500 = 69500
Les 50000 retirés , et donc entrés dans le patrimoine du souscripteur, seront eux aussi taxés à la succession, et c'est ce qui me fait parler de double imposition.
Bien sur, on peut limiter la casse par un retrait total ou un retrait > ou = aux gains du contrat, et les choses peuvent se compliquer encore si les bénéficiaires et les héritiers ne sont pas les memes personnes.
Tout cela me semble quand meme curieux et j'en arrive presque à souhaiter avoir fait une erreur de raisonnement.

paal

10 août 2015 •19:00

« Mais je visais le cas d'un retrait qui laisse la valeur du contrat SUPERIEURE aux primes versées.
Par exemple, imaginons un retrait de 50000 peu avant le décès.
La valeur du contrat devient 120000 et, selon l'administration fiscale (qui ne tient pas compte des retraits partiels), la base taxable reste à 100000 moins 30500 = 69500 »

C’est effectivement une chose à éviter de faire dans le cadre de l’article 757-b, et lorsque l’on souhaite procéder à des rachats sur des contrats contenant des primes versées après 70 ans, c’est effectivement du TOUT ou RIEN …

Cela conduit à deux mesures à prendre :
- Ouvrir des contrats ISOLES pour recevoir les primes versées après 70 ans, afin de ne pas polluer un contrat comportant des primes versées avant 70 ans ; à la limite, et une ou deux années avant, ouvrir un nouveau contrat avec une prime symbolique
- Lorsque l’on décide ensuite de procéder à un retrait sur un tel contrat, il s’agit de prévoir de le vider de façon progressive, avec objectif de parvenir à un rachat complet …

« Les 50000 retirés, et donc entrés dans le patrimoine du souscripteur, seront eux aussi taxés à la succession, et c'est ce qui me fait parler de double imposition.
Bien sûr, on peut limiter la casse par un retrait total »

Lorsque l’on commence à procéder à un retrait sur ce type de contrat, il faut prévoir que cela aboutisse à cette situation de rachat total ; l’intérêt d’un contrat avec des primes versées après 70 ans, c’est de maximaliser les profits, et cela s’obtient en procédant utilement à des arbitrages ; cela nécessite donc de savoir les faire de façon appropriée …

« ou un retrait > ou = aux gains du contrat, et les choses peuvent se compliquer encore si les bénéficiaires et les héritiers ne sont pas les mêmes personnes »

Ne retirer que les gains du contrat (exonérés) ne présente pas beaucoup d’intérêt et, en matière de contrats d’assurances vie comportant des versements après 70 ans ; par ailleurs, il faut TOUJOURS ouvrir un contrat avec des bénéficiaires homogènes, quitte à ce qu’il y ait un contrat par bénéficiaire si ce n’est pas le cas ; veiller aussi à a ce que cela ne conduise pas à déshabiller les héritiers réservataires !

« Tout cela me semble quand même curieux et j'en arrive presque à souhaiter avoir fait une erreur de raisonnement »

L’AV est devenu un produit quelque peu technique, et il s’agit de l’utiliser en fonction de sa complexification grandissante !

M700749

08 décembre 2016 •16:42

Bonjour,
Un souscripteur a ouvert un contrat après ses 70 ans et a versé 60000 euros.
Il entre dans un Ehpad et pour survenir aux frais, il procède a des rachats.
Le jours du décés, le capital versé aux bénéficiaires est seulement de 1000 euros.
Ils sont taxés sur 60000 euros ? C'est aberrant, non ?

NADUAVIG

09 décembre 2016 •10:29

non, la taxation eventuelle est limitée au montant versé par l'assureur quand ce montant est inferieur aux primes versées.

paal

09 décembre 2016 •10:49

« Un souscripteur a ouvert un contrat après ses 70 ans et a versé 60000 euros.
Il entre dans un Ehpad et pour survenir aux frais, il procède a des rachats. »

La règle de base, c’est que pour la partie des versements effectués après 70 ans (ici 60 KE), il sera appliqué un abattement de 30.500, et le reste des versements retournera à la succession pour y être taxés …
Ensuite et pour les contrats qui auront une valeur inférieure aux versements (qu’elle qu’en soit la raison, performance négative, rachats, etc …), le montant il sera procédé à une substitution du solde du contrat au montant des versements (dans le cas exposé 1.000 Euros) ; donc transmission non imposée …

« Le jours du décés, le capital versé aux bénéficiaires est seulement de 1000 euros.
Ils sont taxés sur 60000 euros ? C'est aberrant, non ? »

Vous aviez donc mal interprété …

Si on peut un poil plus loin, et que l’on se mette à la place d’un souscripteur :
En parvenant à ses 70 ans, il aura intérêt à ouvrir un nouveau contrat pour afin d’y loger ses primes versées après l’âge de 70 ans ; ainsi la compagnie n’aura pas besoin de procéder au tri entre les primes antérieures qui suivent un régime et celles postérieures qui en suivent un autre …
Un tel souscripteur, et avant qu’il atteigne es 70 ans, aura intérêt à renforcer ses versements d’avant 70 ans

Ensuite et en admettant que ce souscripteur ait procédé à des versements sur plusieurs contrats après l’âge de 70 ans (sur des contrats distincts, il aura intérêt à vérifier le montant total des versements ainsi effectués, et à ne conserver que les contrats à petits versements, qui ensuite procéder à des rachats totaux sur les contrats dont les versements sont excédentaires …

Si à la suite de ces rachats, les versements de tous les contrats non clos, restent inférieurs à l’abattement de 30.500, le souscripteur pourra toujours procéder à un versement complémentaire, portant l’ensemble des contrats ayant cette caractéristique au maxi de l’abattement …

Mais bien entendu, et pouvoir procéder ainsi, il faudra avoir préalablement procédé à la souscription de contrats spécifiques pour les primes après 70 ans !