Assurance Vie : 757B - 70 ans - 30 500

desrives

16 août 2012 •20:43

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desrives

16 août 2012 •21:07

D'après moi :

une fois que l'on a déterminé la part taxable des primes versées, cette part est taxée selon le barême des droits de succession.

(Mais cette taxation n'a - juridiquement - rien à voir en soi avec la succession (parallèle) en cours par ailleurs...)

C'est pourquoi il ne faut pas oublier de prendre en compte un "NOUVEL" abattement, lié lui au bénéficiaire et à sa situation de famille par rapport au défunt...

Par exemple si le bénéficiaire est un neveu, le taux de taxation des primes excédentaires est de 55 % mais après application l'abattement prévu pour le neveu, savoir 7 967 € bénéficiaire.

Par exemple si fraction primes excédentaires = 10 000 €, alors le neveu est taxé à 55 % mais seulement sur 10 000 moins 7 967 € ...

Toujours juste ?

Question complémentaire...

D'après moi :

une fois que l'on a déterminé la part taxable des primes versées, cette part est taxée selon le barême des droits de succession.

(Mais cette taxation n'a - juridiquement - rien à voir en soi avec la succession (parallèle) en cours par ailleurs...)

C'est pourquoi il ne faut pas oublier de prendre en compte un "NOUVEL" abattement, lié lui au bénéficiaire et à sa situation de famille par rapport au défunt...

Par exemple si le bénéficiaire est un neveu, le taux de taxation des primes excédentaires est de 55 % mais après application l'abattement prévu pour le neveu, savoir 7 967 € bénéficiaire.

Par exemple si fraction primes excédentaires = 10 000 €, alors le neveu est taxé à 55 % mais seulement sur 10 000 moins 7 967 € ...

Toujours juste ?

Ma question étant : supposons maintenant que DEUX neveux soient bénéficiaires.

Selon moi les fractions excédentaires sont réparties entre eux donc 5 000 chacun, et avec l'abattement qui est personnel chacun paiera 50 % de zéro.

Hm, juste ?

desrives

16 août 2012 •21:31

Erreur fatale

desrives

16 août 2012 •21:36

Si la taxation se fait selon le barême des successions, cette taxation n'a absolument rien à voir avec la succession, car la perception de l'AV est par essence hors succession.

Ce serait une très grosse erreur d'intégrer les capitaux (dans notre cas les primes excédentaires) dans la succession du bénéficiaire qui serait par ailleurs héritier, erreur juridique mais aussi FISCALE ! (forcément dans des tranches supérieures du barême !)

desrives

16 août 2012 •21:41

abattement n'est donc pas celui de l'abattement de (l'éventuel) héritage du neveu (et même s'il est strictement de même montant ;-o))

Il est "NOUVEAU" dans le sens où il arrive après que l'on ait commencé par appliquer aux primes excédentaires l'abbattement de 30 500 €

desrives

16 août 2012 •22:07

c'est une très mauvaise rédaction

desrives

16 août 2012 •22:08

des commentaires, même de diplomés lol

desrives

16 août 2012 •22:14

http://doc.impots.gouv.fr/aida/Apw.fcgi?CONTEXT=006024-1291602566-0044&typep age=&collection=RES&article=&niveau=&numero=58&annee=2010&am p;ACTION=&REF_ID=XRES2010NO58&FILE=FrameDocument.html&ERREUR_FILE=er reurLiensProfonds.html

il est écrit le contraire exactement !

ne font PAS partie de la succession

paragraphe 2 alinea 1

Oui, je sais ça paraît paradoxal voire incompréhensible quand on n'a pas saisi le truc
(mais notez que nous sommes bien dans le cadre du 757B !)

Il y a application du BAREME des droits de succession, mais PAS RAPPORT à la succession.

M2425345

17 août 2012 •15:17

Assurance Vie - Quelle fiscalité sera appliquée en cas de décès ?



Je vous propose en complement des réponses instructives des autres internautes une synthèse de la fiscalité appliquée :

En introduction rappelons deux choses :
Le détail évoqué ci-dessous concerne les versements effectués sur un contrat d'assurance vie soucrit après le 20 novembre 1991.
Le conjoint survivant (ou le partenaire de pacs) est dans tous les cas exonéré de droits de succession.

Pour les autres bénéficiaires, il faut distinguer SI :


1/ Article 990 I du CGI

Le versement sur le contrat d'assurance a été effectué par le souscripteur AVANT son 70 ème anniversaire
Le calcul s'effectue danc ce cas, individuellement PAR bénéficiaire quelque soit le lien de parenté entre le souscripteur et le bénéficiaire (hors conjoint marié ou pacsé)
Les premiers 152 500 € sont totalement exonérés (on parle d'abattement)
Les 902 838 € suivants (de 152 500 à 1 055 338 €) application d'une taxation forfaitaire de 20%
Au delà de 1 055 338 € application d'une taxation forfaitaire de 25%

Les versements effectués avant le 13 octobre 1998 sont totalement exonérés (Plus values comprises)




2/ Article 757 B du CGI
Le versement sur le contrat d'assurance a été effectué par le souscripteur APRES son 70 ème anniversaire
Le calcul s'effectue cette fois, sur la base des sommes versées et touchées, mais PAR souscripteur et non plus par Bénéficiaire comme dans le cas précédent( c'est à dire somme globale tous contrats confondus)

Il faut dans un premier temps décomposer la somme versée sur le contrat :
Somme versée jusqu'à 30 500 € : exonérée au prorata des sommes touchées par les différents bénéficiaires
Somme versée au delà de ces 30 500 € : taxation de la somme percue par bénéficiaire, selon le barème des droits de succession, en fonction du degré de parenté avec le souscripteur.
La Plus value générée par toute la somme versée sur le contrat (au dessous et en dessous des 30 500 €) est exonérée

Exemple :
130 500 € = Versement initial effectué (100 000 + 30 500) après les 70 ans du souscripteur
70 000 € = Plus value obtenue sur le contrat
200 500 € = valeur du contrat au décès ( 130 500 € + 70 000 €)

30 500 € bénéficient d'une exonération totale, mais cet abattement est un abattement unique par souscripteur décédé, et ce quelque soit le nombre de bénéficiaires ou de contrats.
100 000 € (130 500 - 30500 d'abattement) seront taxés individuellement pour le ou les bénéficiares, selon le lien de parenté entre le souscripteur et le bénéficiaire (Barème des droits de succession)
les 70 000 € de plus values générées par ce contrat (200 500 € - 130 500 € = 70 000 € ) sont totalement exonérés.

J'espère avoir répondu à votre attente

desrives

18 août 2012 •00:37

Tout ce qui écrit dans votre post est en effet parfaitement exact, mais... ne répond pas aux deux questions complémentaires posées dans mon post 16/08 21:07

Je connais les réponses, et ai des munitions, mais je recherche une confirmation...

desrives

18 août 2012 •00:38

vous êtes autorisé à vous détourner de cette question ;-o))

M2425345

20 août 2012 •16:25

Désolé, chacun posant sa question, et rebondissant sur la précedente, je souhaitais apporter une réponse complète pour tous.

Pour ce qui est de votre dernière demande, je dirais que dans le cas de l'article 757B du CGI, la partie taxable (c'est à dire la fraction des primes qui excède 30 500 € - cf. définition dans mon post du 17/08 à 15h17) est soumise aux DMTG (Droits de Mutation à titre gratuit):

Des droits de succession seront en effet calculés au regard du degré de parenté existant entre l'assuré (la personne décédé) et le bénéficiaire, après application d'un abattement individuel sur chacune des parts :

S'il s'agit de neveux, l'abattement sera de 7 967 € , par neveu ou par nièce, et la taxation de 55% sur le solde (donc plusieurs abattemments si plusieurs bénéficiaires)


le bénéficiaire peut aussi bénéficier d'une réduction supplémentaire pour charges de famille s'il a au moins 3 enfants


NB - Attention :

Droits de Mutation à titre gratuit :
La mutation (le transfert de propriété) est gratuite par opposition à une vente qui engendre une mutation (un transfert de propriété)à titre onéreux.

Cependant les DMTG correspondent à un bareme d'imposition spécifique selon le lien de parenté avec le "de cujus" (personne décédée)

Profil supprimé

20 août 2012 •22:41

Pour les versements après 70 ans le 757 b prévoit un abattement de 30500 € en capital par assuré.au delà les capitaux sonr taxables selon le barème dmtg et donc par voie de conséquence si une même personne est à la fois héritière et bénéficaire de l'asurance vie du de cujus les droits de mutation seront calculés sur le cumul des deux après éventuellement d'un abattement s'il y a lieu.
La meilleure preuve:si un bénéficiaire d'un contrat d'asurance vie fait une déclaration partielle de succesion en mentionnant uniquement le contrat d'assurance vie dont il est bénéficiaire il pourra dans le cas ou les versements dépassent 30500 € et ou il est bénéficiairee d'un abattement successoral,il pourra utiliser celui-ci pour l'assurance vie avec le rsique s'il ne prévient pas le notaire chargé de la succession que ce dernier utilise à son tour l'abattement auquel cet héritier à droit dans le cadre du réglement de la succession et ainsi fasse une fausse déclaration.
UTILISATION DEL4ABATTEMENT AUQUEL IL POURRA PR2TENDRE OU NON en fonction de sA QUALIT2 D4Hon rang d'héritier. utilisation utilisation écujus dans le cas ou sa qualité héritier e Au delà de 30500 € le

desrives

21 août 2012 •00:30

C'est exactement là où mes recherches m'ont amenées, ça me fait plaisir de voir quelqu'un qui voit clair, car vous, vous comprenez que cette taxation n'a rien à voir par ailleurs avec la taxation de l'actif successoral.

Beaucoup croit que la fraction excédentaire des primes fait masse avec l'actif successoral, on le lit même assez souvent, mais c'est archi-faux, et ce point est très important.

Par contre je n'ai guère entendu parler de la question des 3 enfants, bien qu'ayant vu récemment, mais dans le cadre d'une succession, un notaire demander copie du Livret de Famille "si vous avez plus de 3 enfants".

Je vais essayer de trouver cela, mais d'où tirez-vous cette disposition ?

desrives

21 août 2012 •00:33

J'ai mal lu, mon précédent message s'adresse à M242...

Je vais maintenant lire la réponse de grgt

desrives

21 août 2012 •00:41

Merci pour votre réponse fort intéressante.

J'ai en effet déjà lu des choses du genre de ce qu'il y a d'écrit dans votre deuxième paragraphe (utilisation d'un reliquat d'abattement.

sans contester a priori cela, je ne pense pas que votre position du premier paragraphe soit juste (mais beaucoup croient qu'elle est juste).

Connaissez-vous le principe de la double liquidation ?

Consultez notamment à ce sujet la réponse ministérielle Le Nay.

Au besoin, comme j'ai votre mail je vous enverrai quelques documents.

M2425345

21 août 2012 •09:55

Cette disposition correspond à l'Article 780 du CGI.


"Lorsqu'un héritier, donataire ou légataire a trois enfants ou plus, vivants ou représentés au jour de la donation ou au moment de l'ouverture de ses droits à la succession, il bénéficie, sur l'impôt à sa charge liquidé conformément aux dispositions des articles 777, 777 bis, 779 et 788, 790 B, 790 C et 790 D d'une réduction de 100 % qui ne peut, toutefois, excéder 305 euros par enfant en sus du deuxième. Ce maximum est porté à 610 euros en ce qui concerne les donations et successions en ligne directe et entre époux"

desrives

21 août 2012 •11:47

(en relisant votre 16:25, je me demande finalement si vous êtres OK avec le principe de la double liquidation...)

Merci pour la question des 3 enfants.

A priori donc cela s'applique aux droits perçus sur l'actif successoral (ou en matière de donation)

Cela trouve-t-il à s'appliquer aussi sur la liquidation indépendante de l'AV ?... (par "transposition" du barême)

Profil supprimé

21 août 2012 •21:50

La réponse ministérielle Le Nay pose en préalable une condition supplémentaire par rapport a votre questionnement.En plus d'avoir la double casquette de bénéficiaire de l'assurance vie et d'héritier,il faut être héritier par représentation ce qui permet de bénéficier de deux abattements différents.

Cdt

desrives

22 août 2012 •00:49

question intrigante ! Sorry je n'ai vraiment pas le temps là de faire un exemple.

mais c'est grgt qui a la clef dans son post

Nous allons d'abord éclaircir cela si vous voulez bien

desrives

22 août 2012 •01:37

Très juste Grgt !

En effet je me situais dans le cadre de la représentation, et je ne l'avais pas précisé, pensant spontanément que dans la plupart des cas les neveux qui héritent viennent en représentation.

Mais j'ai eu tout à fait tord de ne pas le préciser, car bien sûr ce n'est pas toujours le cas et en effet cela introduit une condition supplémentaire.

Donc, selon vous :
- sans représentation on fait masse
avec représentation on ne fait pas masse et on procède à une double liquidation.

Evidemment ça a l'air de ressembler à quelque chose.

J'ai quand même un doute sérieux au niveau du premier point (sans représentation on fait masse).

D'abord, cela est en contradiction totale avec la principe que l'AV est hors succession (bien sûr lorsque les bénéficiaires sont déterminables...)

(je sais bien qu'on tord les principes les plus fondamentaux dans tous les sens pour des raisons bassement fiscales, mais il n'en reste pas moins...)

Ensuite, en lisant bien le 757B, il ne dit absolument pas que la fraction excédentaire des primes rejoint l'actif successoral.

Enfin il y a d'autres gens qui pensent comme moi. Ça vaut ce que ça vaut, mais :

http://www.avenue-des-assures.com/pages/assvie/fisca_dc_757b.htm

Bien sûr on lit aussi des trucs dans l'autre sens...

Mais bien que je sois tout sauf expert, mon avis est que faire masse relève d'une pratique inappropriée, et finalement... vulgaire...

desrives

22 août 2012 •02:37

L 132-12 du code des assurances stipule que :

"Le capital ou la rente stipulés payables lors du décès de l'assuré à un bénéficiaire déterminé ou à SES HERITIERS ne font pas partie de la succession de l'assuré."

et il n'y a rien dans 757B qui énonce une dérogation à L 132-12

desrives

22 août 2012 •02:49

une certaine jurisprudence de CC citée pour aller dans le sens contraire.

Certes.

Mais bon, cette jurisrudence, c'est vraiment de la ...

desrives

22 août 2012 •21:32

Vous avez bien cherché ;-o))

Je connais ce rescrit, et la réponse Lenay.

Mais cela ne nous avance pas davantage que porécédemment. En cas de représentation, la réponse est claire : il y a double liquidation, et les capitaux ne font pas masse.

Pour la succession le taux sera 0% - 35 % - 45 %, avec un abattement qui vient d'être diminué d'ailleurs.

Pour l'AV, ce sera 55 % de la quote part de la fraction primes excédent 30 500, et après un abattement personnel qui vient de diminuer aussi... à 5 000 €

Reste à savoir si les choses sont toujours bien appliquées par assureurs, fisc, notaires hm hm.

La question reste de savoir si les capitaux doivent faire masse lorsque le neveu (en l'occurence)vient à la succession hors représentation.

Je dis : non bien sûr ! Mais je suis assez certain que la pratique ne va pas trop dans ce sens...

paal

23 août 2012 •11:22

"Le capital ou la rente stipulés payables lors du décès de l'assuré à un bénéficiaire déterminé ou à SES HERITIERS ne font pas partie de la succession de l'assuré."

Sur le plan pratique :
- le capital provenant du contrat d'assurance sera liquidé par l'assureur, lequel appliquera un abattement indépendamment et sans se soucier de savoir si le bénéficiaire est un héritier du défunt (à quelque titre que ce soit)

- la quote part de succession revenant au neveu bénéficiaire sera déterminée et attribuée par le notaire, lequel peut connaître (ou non) l'existence d'un contrat d'assurance vie, et il devra appliquer l'abattement sur la quote part de succession, déterminer le montant des droits et les verser au Trésor ...

Ce ne sera donc logiquement qu'au niveau du centre fiscal du bénéficiaire que pourra se poser la question de la co-existence de deux abattements pour le même bénéficiaire ...

desrives

27 août 2012 •04:07

Vous avez parfaitement résumé la question !

La jurisprudence "scélérate" dont j'ai connaissance est un peu indirecte si je me rappelle bien, et a sans doute été (relativement) peu remarquée. Je ne préfère pas trop la citer ici : elle pourrait remettre en cause purement et simplement le régime fiscal de l'AV, en totale contradiction avec l'article déjà cité, et sur lequel se base aussi Paal.

desrives

27 août 2012 •04:13

Vous présentez les choses exactement comme elles devraient être selon moi.

Ce qui met d'une certaine manière en valeur la remarque de Chimien : pourquoi la double liquidation devrait-elle être réservée au neveu en représentation, et pas à l'autre ?...

desrives

28 août 2012 •03:52

Il se trouve que le notaire a quelqu'intérêt dans l'affaire. Evidemment, plus l'actif successoral augmente...

D'ailleurs la jurisprudence dont je parle est en rapport avec cela...

Votre explication possible de la différence de traitement entre celui qui vient en représentation et l'autre est assez intéressante (mais ne devrait pas suffire cependant normalement à faire pencher la balance...).

Je connais en tout cas le cas d'un notaire qui a le plus grand mal à connaître les AV (et qui n'y arrive carrément pas lol) alors même que les comptes de la succession sont "dans la même banque" (Cdt Mut/ACM)

dalli

28 août 2012 •12:48

il convient de rajouter que le conjoint exo de DS est lui hors prorata.

Ex

AV bénéficiaire 50% conjoint et 50% enfant, les 30 500 s'appliquent uniquement aux enfants sur les 50% dont ils bénéficient.

dalli

28 août 2012 •13:10

2000 c'est déjà ancien et donc plus à jour.

dalli

28 août 2012 •19:06

sur l'actif de la succession, les droits liés à l'AV n'apparaisse pas à ce niveau (à moins que certains arrivent à les intégrer mais pas encore vu)

Du reste sur ce sujet en communauté : on paye des frais sur l'actif de la communauté (100%) et au 2ème décès on paye sur l'actif du décédé, on paye donc sur une partie 2 fois.


Bon je n'ai pas compris de quoi vous parliez : double liquidiation.


AUjourd'hui les cies ne donnent plus aucune info au notaire et ça fout la m... aussi car il a besoin de savoir quand il y a eu dépassement des 30 500 € les bénéficiaires demandent que l'on utilise l'abattement sur la succession dont ils peuvent bénéficier (100 K€ pour les enfants actuellement) afin de liquider au plus vite l'AV sans que la succession soit encore déclarer.
C'est dans ce sens que je disais que depuis 2000 ça avait changé.

dalli

29 août 2012 •10:38

J’ai sous les yeux une déclaration qui reprend avant l’actif de communauté :

AV : 300 500 versés après 70 ans

Puis pour chaque héritier :

Quote-part : 75 000
Abattement sur 30 500 : 7 000
Total : 68 000
Partie abattement légal (159 325) : 68 000
Droit dû : néant


En bas de la déclaration on calcule les droits à payer

Quote part 116 000
Solde abattement légal 90 000
Montant taxable 25 000

Droit à payer : 3 300

J’ai arrondi les chiffres.


Donc il n’y a pas de frais de notaire dans ce cas.

Par contre là où on va les retrouver c’est dans le cadre de la réponse ministériel Bacquet car les contrats du survivant sont intégrés dans l’actif de la communauté.



Par contre je ne comprends pas : les enfants renoncent à leur part.
Ils ne renoncent à rien car ce serait contraire à leur intérêt : le conjoint hériterait de tout et sa succession serait donc plus importante : on revient à l’effet de la communauté universelle.


S’il y a quelque chose à étudier il s’agit bien du travers de Bacquet.
Soit en souscrivant des contrats en co-adhésion (mais attention aux nombreux pb) soit avec une convention matrimoniale. Boulot du CGP.


« Mais il faut avoir conscience que, du coup, le fisc va se servir 2 fois (une fois à chaque décès des parents) sur la part qui aurait pu revenir directement aux enfants à la suite du premier décès. »

Si ça arrive c’est que le notaire a mal fait son boulot et je reconnais que je le vois assez souvent qu’ils oublient le quasi-usufruit légal et ne rédigent quasiment jamais de QU conventionnel.

« Le notaire peut alors faire simplement une demande aux compagnies ou aux banques. »

A aujourd’hui aucune cie ne communique les infos au notaire (ils en sont tout vert) mais uniquement aux héritiers qui communiquent ou pas au notaire.

Si l’abattement légal a été utilisé, le fisc s’en rend compte et là on recommence la déclaration de succession mais avec les pénalités qui vont avec.

desrives

30 août 2012 •00:29

Il peut arriver bien entendu que le notaire puisse toucher des émoluments au titre de l'AV récupérée dans le cadre de l'actif successoral.

C'est dans le cas où les bénéficiaires ne sont ni déterminés ni déterminables, donc les capitaux retournent dans l'actif successoral.

Par exemple le souscripteur a désigné son frère comme bénéficiaire, sans autre mention. Mais paf le frère prédécède...

Deuxième cas que je soupçonne et que je conteste justement : le notaire fait entrer dans le cadre de la fiscalité 757B la fraction excédentaire à 30 500 € dans ... l'actif successoral (mais bon d'autres font leur travail fort correctement !).

Ne t'en fais pas Dalli dans le cas général le notaire qui veut sait y faire : il propose aux héritiers de récupérer les AV (ou fait comme si c'était +/- évident). A ce moment-là il fonctionne en honoraires libres. Le plus simple pour lui je suppose est de "rajouter" AU MOINS DEJA POUR LE CALCUL DE SES EMOLUMENTS les sommes concernées à l'actif successoral (avantage d'ailleurs : il prend un taux marginal "élevé" ni vu ni connu).

Il y a aussi parfois des employés de banque incompétents ou/et fainéants qui envoie d'autorité les héritiers sur le notaire comme si c'était la seule solution.

Chimien il faudrait être fou lol, hors les cas compliqués, pour passer par le notaire pour récupérer les AV vu ce que ça coûte... (je l'ai déjà dit je crois)

Dalli OK bien sûr pour ce qui est dit du conjoint "cela va de soi". Quand à Bacquet, à ne pas convoquer dans cette file si on veut suivre lol.

Reste comme le met en relief excellemment Chimien la question du principe fondamental. Dans le cas général la fraction excédentaire de 30 500 entre-t-elle ou non dans l'actif successoral ?

dalli

30 août 2012 •00:39

La jurisprudence a maintes fois confirmé hors Bacquet que tu ne veux pas voir ici mais qui est bien le cadre ou le notaire va percevoir en plus du fisc sa dime.

desrives

30 août 2012 •00:44

... incompréhensible pour moi

Déjà 159 325 ça n'existe pas

152 500 oui

Je ne comprends pas bien la situation.

Mais quelque chose me dit que nous sommes précisément dans un cas où le principe de la double liquidation n'a pas été appliqué. Par chance dans ce cas d'espèce cela n'a guère eu de conséquences fiscales.

Peux-tu éventuellement préciser le cas ?

dalli

30 août 2012 •02:51

tu ne comprends pas.

Quand on dépasse les 30 K€ on peut demander l'application du barème normal qui est passé de 159 K€ à 100 K€ en juillet, rien à voir avec les 152 500 € de l'AV avant 70 ans.

Que veux-tu savoir sur le cas ?

paal

30 août 2012 •10:22

"La votre est que les capitaux de l'AV ne doivent pas faire masse avec la succession même si le bénéficiaire est aussi héritier (hors représentation)."

Dans le cas que vous décrivez, cela signifierait que tous les neveux seraient héritiers (et non en représentation de l'un de leurs parents), et qu'en conséquence, tous les parents héritiers de ces parents seraient décédés ...

C'est une situation assez rare, sauf peu d'enfants de la fratrie du défunt ...

Ce que je comprenais de la situation, c'est que l'un des enfants du défunt état encore vivant (et avait eu des enfants), alors qu'un ou plusieurs autres des enfants étaient décédés ; c'est dans ce cas que le neveu peut venir en représentation de l'un de ses parents, et il a donc alors un droit égalitaire avec celui de ses oncles et tantes, survivants .. ; cela c'est dans la dévolution successorale....

Par contre, et en matière d'assurance vie, si plusieurs nev eux du défunt sont nommés (qu'ils soient héritiers par représentation ou non), ils sont tous bénéficiaires selon les modalités de la clause bénéficiaire ...

Il eptu donc y avoir :
- des neveux uniquement bénéficiaire d'une quote part de capital d'assurance-vie (avec un abattement spécifique)
- un ou plusieurs neveux qui sont à la fois bénéficiaires du contrat d'assurance, et héritiers par représentation, et dans ce cas, ils bénéficient des deux abattements ...